Register Kalendar Lista Forumasa Administratori i Moderatori Pretraga Foruma Pitanja i Odgovori Forum
Moforaja » NAUKA I DRUŠTVO » ISTORIJA / POVIJEST » Bogumili » Vozdra Gost [Sezame otvori se|Registruj se]
Zadnja Poruka | Prva Neprocitana Poruka Print Page | Preporuci Prijatelju | Dodaj Temu u Favorites
Stranica (5): « prethodna 1 [2] 3 4 5 sljedeca » Postavi novu temu Odgovori
Autor
Odgovor/Poruka « Prethodna Tema | Slijedeca Tema »
babusha babusha is a Male
Licnost Foruma '03




Poruka: 2959
Location: donji trap
pokretac teme Thread Started by babusha

Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

Daorse , izlaganje je za mene bilo poucno.
Mozes li mi reci jesu li nasi bogumili i francuski i italijanski patareni jedno te isto sto se religije tice?

___________________________________________________________________



      19.gif

      broj ispravljanja poruke: 1, zadnji put od strane babusha dana 03-05-2003 u 03:47.

      03-05-2003 03:46 babusha is offline Pregledaj poruke od babusha Dodaj babusha u listu prijatelja
      daors daors is a Male
      brato




      Poruka: 817
      Location: Mostar

      Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

      - Zivjeli su u ambijentu najljepse netaknute prirode u skladu sa njom (stecci su u najljepsem prirodnom ambijentu pored rijeka, na planinama i na najljepsi nacin uklopljeni u taj ambijent)... Istorijsku zaslugu za noviju prezentaciju bogastva duha i vrijednosnih orijentacija Bosnjaka bogumila ponajvise ima Englez Artur Evans (poznat po otkricu minoiske palate kod Knososa na Kreti) kao i Miroslav Krleza. Svakako Bosnjaci bogumili su to, sopstveno otkrice, sami omogucili ostavljajuci 52 000 kamenih stecaka za sobom. Stecci (mramor, biljeg, kam, steljac, maset) su vjerovatno jedna od najorginalnijih i najznacajnijih materijalnih ostavstina evropske civilizacije. Na steccima su davno uklesane porukama onog i onakvog svijeta o kom moderna Evropa danas sanja.

      ___________________________________________________________________
      Budi na kojoj si

      03-05-2003 18:55 daors is offline Posalji Email za daors Homepage of daors Pregledaj poruke od daors Dodaj daors u listu prijatelja
      daors daors is a Male
      brato




      Poruka: 817
      Location: Mostar

      Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

      Osnovna dogmatska ucenja neomanihejske hereze od pol. XII st. dalje (uglavnom pod tri glavna imena: katara, patarena i bos. krstjana) bila su ova: dva su boga, jedan najvece dobro, drugi najvece zlo; prvi je stvorio nevidljivi, a drugi vidljivi svijet. Pri tom postoje dva gledista: radikalno dualisticko stajaliste zastupa dragovicka grupa tvrdeci da postoje od iskona dva principa, dok blaze dualisticko stajaliste zastupa bug. grupa tvrdeci da izmedu principa postoji ipak veza i da je princip zla izasao iz principa dobra. Odbacuju Stari zavjet zajedno s prorocima, a isto tako i spise crkvenih otaca. Odbacuju kult Marije.

      ___________________________________________________________________
      Budi na kojoj si

      03-05-2003 18:58 daors is offline Posalji Email za daors Homepage of daors Pregledaj poruke od daors Dodaj daors u listu prijatelja
      daors daors is a Male
      brato




      Poruka: 817
      Location: Mostar

      Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

      Uce da je Krist samo prividno imao covjecje tijelo, pa da zapravo nije ni trpio ni umro. Samo se kod dualistickih heretika nalazi prava crkva i oni su nasljednici apostola, njihov je starjesina nasljednik apostola Petra, a ne rimski papa. Crkve preziru i zovu ih sinagogama sotone. Upotrebu svetih slika smatraju idolatrijom, a ismijavaju stovatelje svetaca i njihovih moci. Osuduju sluzbu bozju i sve crkv. sakramente, napose krstenje i brak, koji nije drugo nego preljub. Poricu uskrsnuce tijela, jer ono potjece od sotone.

      ___________________________________________________________________
      Budi na kojoj si

      03-05-2003 19:06 daors is offline Posalji Email za daors Homepage of daors Pregledaj poruke od daors Dodaj daors u listu prijatelja
      daors daors is a Male
      brato




      Poruka: 817
      Location: Mostar

      Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

      Poricu svaku vlast krsc. crkvi. Nijecu da postoji cistiliste. Zabranjuju uzivanje mesa, sira i mlijecnih proizvoda. Zabranjuju svaku zakletvu. Poricu svjetovnim vladarima pravo da izricu smrtne kazne. Organizacija neomanihejskih crkava i njihova hijerarhija takoder se medusobno u bitnosti ne razlikuju. Njihovi se sljedbenici dijele na prave krstjane (prave krstjanice) i obicne vjernike, tzv. mrsne ljude, te se prvi kod katara zovu savrseni (perfecti), a drugi su obicni vjerenici (credentes). Samo pravi krstjani (perfecti) poznaju sve tajne njihove nauke i samo su oni obvezani provoditi onaj strogi asketski zivot sto ga njihova nauka propisuje.

      ___________________________________________________________________
      Budi na kojoj si

      03-05-2003 19:08 daors is offline Posalji Email za daors Homepage of daors Pregledaj poruke od daors Dodaj daors u listu prijatelja
      daors daors is a Male
      brato




      Poruka: 817
      Location: Mostar

      Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

      Broj savrsenih, u usporedbi s brojem mrsnih ljudi razmjerno je malen. Ti savrseni cine zajedno jedan red (ordo) i upravo on je temelj njihove crkve. Hijerarhija u uzem smislu, koja upravlja crkvom, u bos. se crkvi sastoji od djeda, gostiju i staraca (kojima se ne zna prava funkcija) dok u katarskoj hijerarhiji tome odgovaraju biskup, stariji sin, mladi sin i dakon. Jedan podatak iz 1223. u pismu papinskog legata Konrada kaze da na granici Bugarske, Hrvatske i Dalmacije, a pokraj naroda Madara stanuje herezijarh, koga albigenzi zovu svojim papom.

      ___________________________________________________________________
      Budi na kojoj si

      03-05-2003 19:10 daors is offline Posalji Email za daors Homepage of daors Pregledaj poruke od daors Dodaj daors u listu prijatelja
      daors daors is a Male
      brato




      Poruka: 817
      Location: Mostar

      Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

      Po tome bi izgledalo kao da su svi dualisticki heretici imali zajednickog papu, koji je imao sjediste negdje u Bosni. Ali taj podatak nije provjeren. Dualisticki heretici nisu imali posebnih zgrada (crkava) u kojima bi vrsili bogosluzne cine, vec su se zajednicki molili i uzajamno ispovijedali u svojim kucama, napose u kuci kojeg videnijeg “savrsenog”.

      ___________________________________________________________________
      Budi na kojoj si

      03-05-2003 19:47 daors is offline Posalji Email za daors Homepage of daors Pregledaj poruke od daors Dodaj daors u listu prijatelja
      daors daors is a Male
      brato




      Poruka: 817
      Location: Mostar

      Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

      Bogumili i njima srodne sekte odbacivali su stovanje svetackih slika i raspela. Zbog toga likovna umjetnost na podrucjima koja su stajala pod utjecajem bogumilstva nalazi svoju primjenu pretezno na nadgrobnim spomenicima, steccima. Uz dekorativne i simbolicke motive i natpise, na steccima se ponekad javljaju figuralni prikazi iskljucivo profanoga karaktera (likovi pokojnika, scene turnira, lova i kola). Osim na steccima, likovne teznje bogumila odrazile su se i na inicijalima, zaglavljima i minijaturama bosanskih srednjovjekovnih rukopisa (npr. Nikoljsko, Mletacko i Kopitarevo evandelje), medu kojima se bogatstvom dekoracije istice Hvalov rukopis iz 1404.


      (Enciklopedija leksikografskog zavoda, Zagreb 1955., I svezak, str. 530-534.)

      ___________________________________________________________________
      Budi na kojoj si

      03-05-2003 20:00 daors is offline Posalji Email za daors Homepage of daors Pregledaj poruke od daors Dodaj daors u listu prijatelja
      liberty liberty is a Male
      brato




      Poruka: 645
      Location: Washington

      Bogumilstvo srednje Bosne Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

      Etnicki razvoj Bosnjaka se ne moze sustinski sagledati bez razmatranja karaktera i uloge Srednjovjekovne Bosanske Crkve,za koju je sa pravom primjeceno da,kao jedan autohtoni Bosanski fenomen, lezi u samom srcu Bosnjacke nacionalnosti.Na natpisima na steccima cesto se nalaze zapisi u kojima pripadnici Bosanske Crkve svoju vjeru nazivaju "Bosanska vjera",ili "prava vjera Bosanska",kao i u raznim dokumentima iz Srednjeg Vijeka,kako iz Bosne tako i iz stranih zemalja,koji svjedoce o tome da je Bosanska Crkva,kako joj to i samo ime kaze,bila Bosanska narodna vjerska organizacija i kao takva pripadala samo Bosni i Bosnjacima.Tokom cijelog Srednjeg Vijeka bila je trn u oku kako zapadnom tako i istocnom krscanstvu,koji su je proglasavali heretickom i podizali krstaske ratove protiv nje,da bi tokom proslog stoljeca dozivjeli i to da vidimo kako se otimaju za tu istu Bosansku Crkvu,pokusavajuci je neuspjesno proglasiti katolickom ili pak pravoslavnom po nastanku,a sve u cilju negiranja njene Bosanske autohtonosti,a samim time negiranja i autohtonosti Bosne i Bosnjaka.

      Mnogi historicari su se bavili izucavanjem historije i vjerskog ucenja Bosanske Crkve,a medju njima sigurno najpopularniji je bio Franjo Racki sa svojom knjigom "Bogomili i Patareni",a u novije vrijeme i Britanski historicar Noel Malcolm sa knjigom "Bosnia - a short history".Na primjeru njih dvojice mogu se vidjeti dva osnovna prilaza pitanju vjerskog ucenja i porijekla Bosanske Crkve.Franjo Racki pokusava prikazati ucenje Bosanske Crkve kao identicno ucenjima ranog bogumilstva koje potice iz Bugarske,dok Noel Malcolm,koristeci vrlo,vrlo mali dio ukupne historijske gradje,koja se tice Bosanske Crkve, neuspjesno pokusava pokazati da Bosanska Crkva u stvari nije niti bila bogumilska,sto,naravno,nije tacno.Jednostavno je nemoguce zatvoriti oci pred mnostvom primarnih historijskih izvora koji jasno govore da je Bosanska Crkva smatrana heretickom i bogumilskom,odnosno manihejskom (po Maniheju iz Perzije nastavljacu ucenja starog Perzijskog proroka Zaratustre koji je i bio glavni uzor zacetnicima ranog bogumilstva na celu sa svestenikom pod imenom Bogumil,koji je zivio u Bugarskoj).

      Noel Malcolm u svojoj knjizi uopste ne analizira i ne dokazuje cak ni one pretpostavke koje navodi,tako npr. o postojanju materijalnih crkava (gradjevina) Bosanske Crkve kaze kako za to "postoje jaki dokazi",a ne navodi apsolutno nista da bi potkrijepio to svoje stajaliste,kao sto je i pomalo smijesno da je dokaz za njega da su pripadnici Bosanske Crkve konzumirali alkohol jedan navod iz katastra Turske Imperije,u kome se kaze da je nekoliko "krstjana" posjedovalo i vinograde ??? Ili,kao dokaz nevegeterijanske ishrane medju pripadnicima Bosanske Crkve koristi cinjenicu da se je rijec "mrsni" iz Oporuke Gosta Radina pogresno citala,jer je u stvari pisalo "mrski".To su "epohalni" dokazi za Noela Malcolma,ili kada navodi cinjenice o pojavi koristenja dijelova Starog Zavjeta u nekim dokumentima Bosanske Crkve on ih interpretira kao definitivan dokaz da Bosanska Crkva nije bila bogumilska,kao i to da navodi i neko "spominjanje mise" od strane Gosta Radina u njegovoj Oporuci,a ne navodi da Gost Radin nikada eksplicitno ne koristi pojam "misa",ali govori u tom kontekstu i to Dubrovcanima (jer je ta Oporuka i pisana u Dubrovniku),kojima ostavlja izvjesnu sumu "da se pomole za njega na njihov nacin,a kada se obraca pripadnicima Bosanske Crkve,onda izricito kaze da se mogu pomoliti za njega gdje god hoce,dakle ne spominjuci nikakve crkve ni mise,osim u kontekstu prema Dubrovcanima.U isto vrijeme uopste ne razmatra mnostvo cinjenica koje postoje,a dokazuju neporecivo bogumilstvo Bosanske Crkve,niti cak razmatra sve aspekte ni onih izvora koje i sam koristi.

      Tako npr. iako koristi "Oporuku Gosta Radina"(ciji je original izgubljen,a sacuvan je jedino njen zvanicni Dubrovacki prijepis) ne navodi mnostvo informacija koje govore o neporecivim dualistickim,odnosno bogumilskim,uvjerenjima Gosta Radina,a time i Bosanske Crkve.

      U toj Oporuci Gost Radin kaze: da se prvih 300 dukata,sto ih je ostavio za svoje zadusje,ima razdijeliti dvjema vrstama sljedbenika "nasega zakona":prvo "krstenijem...pravijem krstjanom kmetem i pravijem kmeticam krstjanicama",a drugo:"ko bi bili ubozi dobri muzje od koje su godijer vrste...od nasega zakona" Pod prvim nazivom Gost Radin podrazumjeva one koji su bili duhovno krsteni,odnosno savrsene clanove crkve,a rijecima "dobri muzje" podrazumijeva one koji vjeruju u nauku Bosanske Crkve,ali nisu primili duhovno krstenje,dakle siroke slojeve pripadnika Bosanske Crkve,sto je klasicna podjela vjernika koji slijede DUALISTICKU vjeru! Naime,"pravi krstjani i prave krstjanice" odgovara onome sto albigenzi i katari nazivaju "savrseni',a "dobri muzje" odgovara vjernicima (credentes) katara i albigenza.

      Takodjer,Gost Radin u svojoj Oporuci navodi da je njegov zakon "prava vjera, apostolska" Ova tvrdnja je u suprotnosti i sa istocnom i sa zapadnom crkvom,ali nije sa katarskim i albigenskim (bogumilskim ) crkvama koje od srednjeg vijeka IMAJU ISTO TAKVO VJEROVANJE ,kada tvrde da su:"prava apostolska crkva Kristova" To Malcolm iz nekog misterioznog razloga uopste ne navodi o Gostu Radinu.

      Sam Gost Radin u svojoj Oporuci medju svetkovinama koje pominje,ne spominje i slavljenje "Vodokrsca" iako se to slavilo u Bosni,ali ne i od clanova Bosanske Crkve,jer je to predstavljalo slavljenje "krstenja vodom",sto su dualisti zabranjivali,zatim cinjenica kako Gost Radin dijeli vjernike Bosanske Crkve na tipicno "dualisticki nacin",na prave krstjane i krstjanice,a ostale vjernike zove dobri muzje,odnosno na one koji su krsteni i na one koji nisu i to duhovnim krstenjem,a ne vodom u protivnom bi spomenuo "Vodokrsce",sve to govori o njegovim dualistickim,odnosno bogumilskim vjerskim uvjerenjima.

      Malcolm ne navodi ni to da je Gost Radin bio pod zastitom Bosanskog Vojvode Hercega Stjepana Vukcica Kosace,koji je bio tvrdokorni clan Bosanske Crkve, i kao clan Bosanske Crkve je i umro,ostavivsi iza sebe cak 10.000 dukata i to sve u dobrotvorne svrhe,ne ostavljajuci apsolutno nista za nikakvu misu,iako bi nas Malcolm htio uvjeriti da je "sluzenje mise" bio jedan od obreda unutar Bosanske Crkve??.

      ___________________________________________________________________
      Prosla recesija.

      04-06-2005 09:12 liberty is offline Pregledaj poruke od liberty Dodaj liberty u listu prijatelja
      liberty liberty is a Male
      brato




      Poruka: 645
      Location: Washington

      Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

      Malcolm spominje samo vrlo,vrlo mali dio od ukupne historijske gradje koja stoji na raspolaganju,a tice se Bosanske Crkve.

      Npr. ne navodi uopste mnoge znacajne izvore koji potjecu iz susjedstva Bosne,kao sto su to Dubrovacki i Splitski zapisi,ili istocni pravoslavni izvori,ili iz same Bosne Evo nekih primjera:

      -Historijski je nepobitno utvrdjeno da su Bizantijski pisci,i istocna pravoslavna crkva koristili naziv "kudugeri" za bogumile. Tako,na upit sionskih monaha pravoslavne vjere,da li smiju primati darove i moliti se za Bosanskog Vojvodu Stjepana Vukcica Kosacu,gospodara Hercegovine,buduci da taj nije pravoslavni,carigradski patrijarh Genadije II Skolarios (1453-1459) im je odgovorio pismeno,"da su se mnogi kudugeri obratili na pravoslavlje i sam Herceg Stjepan da se obratio,ali da se ne smije javno kao takav pokazati radi svoje vlastele.Radi toga darove mogu primiti i za Hercega se privatno moliti,ali ne javno u crkvi".Bitno je uociti da ovdje,dakle,pravoslavni patrijarh sve stanovnike Hercegovine naziva bogumilima.

      -Splitski ljetopisac Kuten (A. Cutheis) napisao je sredinom 15. stoljeca djelo "Historia de gestis civium spalatinorum",i u njemu,izmedju ostalog,pise da su nakon velikog pozara Bosanskih suma 1366 godine u popaljenim sumskim krajevima "podignuta mnoga sela,u kojima stanuju Bosanski patareni,koji se zovu maniheji , i ti tvrde,da je Bog spalio i sazgao ona brda na njihovu korist,jer Bog ljubi njihovu vjeru..."

      -19.decembra 1403 godine Dubrovcani pisu Ugarskom Kralju Sigismundu o velikim troskovima koje su imali "obracajuci patarene od Bosanske vjere na krscanstvo".Ovdje Dubrovcani,kao prvi susjedi Bosni,dakle vrlo dobro upuceni u vjerske prilike u Bosni,jasno kazu da pripadnici Bosanske Crkve nisu bili krscani.

      U ovom kontekstu vise je nego vrijedno spomenuti i Jakova Markijskog (1432-1439),Bosanskog franjevackog starjesinu,koji boraveci u Bosni,dakle znajuci vrlo dobro prilike u zemlji,a posebno one vjerske,pise knjigu pod naslovom "Rasprava protiv maniheja u Bosni",gdje navodi i to da se oni krste knjigom,a ne vodom,na identican nacin kao i zapadni katari,a radi se dakle o duhovnom,dualistickom manihejskom krstenju,a ne krscanskom.

      -U "Radosavovom Zborniku" Radosava krstjanina (nastao izmedju 1443 i 1461) nalazi se i "Opsti obred" koji je gotovo identican sa "Lionskim albigenskom obredniku" (razlikuje se samo u tome sto u Radosavovom nije bilo zaziva prije ocenasa i sto je Radosav jos zabiljezio i odgovor prisutnih u tri rijeci,sto je vrlo mala razlika,uzimajuci u obzir cinjenicu da se je Obrednik Italijanskih katara ("Latinski obrednik") i Obrednik Francuskih albigenza ("Lionski obrednik") znatno vise razlikovao,nego sto se razlikovao Radosavov obrednik i obrednik Francuskih albigenza.To su poduzi tekstovi,sa razlikom samo u tri rijeci i jednom zazivu,i nema nikakve dvojbe da se radilo o istom vjerskom obredu.Albigenzi su bogumilska crkva,kao sto je to bila u svojoj sustini i Bosanska Crkva.

      Znacaj Bosanske Crkve je bio veoma veliki i na internacionalnom planu,posebno u Francuskoj i Italiji,gdje se je vrhovnog starjesinu Bosanske Crkve cak smatralo za vrhovnog duhovnog vodju ,i priznaju ga za svog PAPU,a motiv za to se objasnjava cinjenicom da posto je Bosna bila najbliza izvoru bogumilstva (Bugarskoj),da su pripadnici Bosanske Crkve samim time i najupuceniji u pitanja vjere.

      Djed Bosanske Crkve jednom cak i boravi u Francuskoj medju albigenzima gdje zaredjuje njihove crkvene starjesine i daje savjete o pitanjima vjere,a iz Italije takodjer jos oko 1180 godine dolaze katari u Bosnu da budu dublje pouceni u katarskoj nauci i redjeni za katarske biskupe" itd. Katari su bili dualisti/manihejci,a ako priznaju autoritet Djeda Bosanske Crkve,onda je tesko povjerovati da Crkva Bosanska nije bila dualisticka/manihejska,dakle i bogumilska u univerzalnom smislu,a njena evidentna zasebnost u odnosu na "rano manihejstvo" ne znaci nista osim da je Bosanska Crkva u stvari bila zasebna po mnogim pitanjima u odnosu na to rano,prvobitno bogumilstvo.

      Vrlo cesto se u historijskim izvorima pojavljuju i nazivi "krstjani i krstjanice" za pripadnike Bosanske Crkve.Ali tim su se nazivom,zvali samo izabrani clanovi Bosanske novomanihejske crkve,koji su primili duhovno krstenje (consolamentum),a tih je bio dosta malen broj u Bosni prema mnozini vjernika,koje nijedan srednjovjekovni izvor ne zove "krstjanima",niti ih ukljucuje medju njih.Prema tome naziv "Bosanski krstjani",ne obuhvaca svo clanstvo Bosanske Crkve,pa je nepotpun i dosljedno neispravan za oznaku svih pripadnika Bosanske Crkve!

      Od svih naziva,kojima se nazivalo pripadnike Bosanske Crkve,najbolje je ime "bogumili".Ono u sebi ukljucuje spomen na svestenika Bogomila,pocetnika sljedbe,i na bitnost njegova krivovjerja.

      Problem kod Noela Malcolma to da on o tome pise vrlo sazeto i uopste navodi samo primjere razlika izmedju Bugarskih bogumila,katara i pripadnika Bosanske Crkve,a nigdje ne govori o slicnostima izmedju Bugarskih bogumila i pripadnika Bosanske Crkve i drugih bogumilskih crkava u odnosu na njih dvije ili o cinjenici da je krajnje evidentno da se bogumilske crkve vremenom i djelimicno udaljavaju od prvobitnog ucenja Bogumila.NE SAMO BOSANSKA CRKVA-NEGO I DRUGE.

      Neke bogumilske crkve idu u svojemu odstupanju da cak odbacuju osnovno vjerovanje dualista o postojanju dva bozanstva(uzroke dobra i zla) .Tako npr.imamo izvjestaje iz Italije gdje je bogumilska crkva banjolicana tvrdila da je vjerovanje u dva bozanstva-greska, i da oni vjeruju u jednog Boga.Rajnerije Sachoni 1250 godine pise pak da se banjolicani u svemu slazu sa katarima konkoricanima osim sto ovi vjeruju da su duse stvorene i da su sagrijesile prije postanka vidljivoga svijeta i sto slijede doketizam" Dakle manje ili vece udaljavanje od pojedinih stavova pocetnih vjerovanja samog Bogumila,nije samo Bosanski fenomen.

      Ili ne navodi mnoge sustinske slicnosti izmedju Bugarskih bogumila i pripadnika Bosanske Crkve,kao ni razlike izmedju raznih bogumilskih crkava, samo par primjera:

      -U "Sreckovicevom Evandjelju",u rubnim biljeskama,pripadnici Bosanske Crkve Ivana Krstitelja podrugljivo nazivaju "Vodonoscem",odnosno izruguju se "krstenju vodom" zeleci reci da je Ivan Krstitelj samo nosao vodu okolo,a da to nije imalo nikakvog ucinka.Neprijateljski stav prema Ivanu Krstitelju nije izvorno Bosanski,nego Bugarskih bogumila.

      -Papa Eugen IV 1445 godine o pripadnicima Bosanske Crkve kaze:"Ovi su koji djavlu priznaju vrhovnistvo jednako svemogucem Bogu,uceci da postoje dva pocela,jedno zlih bica,a drugo dobrih".

      -Papa Pio II (1458-1464) u svojoj "Kozmografiji' prvih godina svoga papinstva o Bosanskim hereticima kaze:"U Bosni mogu veoma mnogo krivovjerci,koje zovu manihejcima,veoma zao rod ljudi,koji uce da su dva pocela stvari,jedno zlih,a drugo dobrih".

      -Na zapadu su se pravi clanovi katarske crkve nazivali ,uz naziv "krstjani" redovno nazivali i "dobri ljudi","utjeseni","savrseni","izabrani" i "obuceni".Medjutim,ni jedan od tih dodatnih naziva se ne nalazi u Bosanskim izvorima,koji svoje "izabrane" nazivaju jedino "krstjani",ili "dobri,pravi krstjani",dakle samo nazivima koje je uveo sam Bogumil!

      ___________________________________________________________________
      Prosla recesija.

      04-06-2005 09:13 liberty is offline Pregledaj poruke od liberty Dodaj liberty u listu prijatelja
      liberty liberty is a Male
      brato




      Poruka: 645
      Location: Washington

      Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

      Vrhovni starjesina Bosanske Crkve se zvao Djed,sto je gotovo identicno sa nazivom za vrhovnog starjesinu Bugarskih bogumila,koji su svoga vrhovnog strarjesinu zvali "Djedic",dok su Italijanski katari svoje poglavare zvali "biskup" (episcopus),a Francuski albigenzi koriste naziv "Anciani" sto je zapravo prijevod grcke rijeci "presbyteros" ili Bosanskoga naziva "Starac".Kod zapadnih katara se poglavar crkve se po koji put zove i "Veliki Djakon" (diaconus maior)

      -Starjesine kuce bogumilskih krstjana Bosnjaci su zvali "Starac",dok su katari u Italiji starjesine svojih kuca zvali "Ancianus" sto je zapravo doslovni prijevod Bosanskog naziva "Starac".

      -Upravitelje katarskih gostinjaca na zapadu su zvali "Djakon" ,a u Bosni su ih zvali "Gost"

      -Prva dva pomocnika starjesine crkve na zapadu su zvali "Veliki Sin" i "Mali Sin",dok se u Bosni oni zovu "Veliki Starac" i "Veliki Gost"


      -Jedan od vrlo vaznih historijskih izvora koji govore o bogumilstvu Bosanske Crkve jeste i "Popis zabluda Bosanskih krstjana", napisan 1372-77 od nepoznatog misionara frenjevca u Bosni,u kojem se,izmedju ostalog,kaze: 1.Najprije da su dva Boga i da je stariji stvorio sve sto je duhovno i nevidljivo,a mladi,naime,Lucifer sve tjelesno i vidljivo. 2.Nijecu takoder covjecju narav Kristovu i kazu da je on imao prividno,zracno tijelo. 2a.Takodje govore da je Marija bila andjeo,a ne covjek. 3.Takodje kazu da Krist stvarno nije mucen niti je umro. 4.Takodje da nije uskrsnuo. 5.Niti da je s pravim tijelom uzasao (na nebo)

      -Sljedeci vrlo vazan izvor jeste "Rasprava izmedu Rimskog krscanina i Bosanskog patarena" koja je pisana u drugoj polovici 13. stoljeca ,a u cijemu sedmom poglavlju Bosanski krstjanin tvrdi :Bog pravi nije stvorio ono sto ce biti unisteno,a vidljive stvari bit ce unistene,radi toga nisu stvorene od Boga nego od djavola.Djavo je bez pocela i stvoritelj svega vidljivog. 19.Krist nije sin Bozji jednak Ocu 21.Krist nije sin Blazene Djevice Marije 22.Blazena Djevica Marija nije bila zena nego andjeo 23.Krist nije jeo ni pio tjelesno 25.Krist nije bio utjelovljen 26.Krist nije trpio tjelesno 27.Krist nije umro tjelesno 28.Krist nije uskrsnuo tjelesno

      -Ivan Torquemada u svojoj knjizi o zabludama patarena u Bosni pisanoj 1461 zabiljezio je medju ostalim i ove: 1.Da postoje dva Boga,od kojih jednoga zovu "potpuno dobrim",a drugog "potpuno zlim" 2.Dva su pocela,jedno duhovnih i netjelesnih bica,a drugo propadljivih i tjelesnih ili vidljivih.Prvo zovu Bog svijetla,a drugo Bog tame 13.Blazena Djevica Marija nije bila zena,doticno zensko,nego andjeo 14.Sin Bozji nije uzeo pravo tijelo nego prividno 15.Krist nije uistinu trpio,ni umro,ni sisao nad pakao,ni uzasao na nebo,nego je sve to cinio, da tako na oci izgleda.

      -Vrlo bitni historijski izvori su i povelje Bosanskih velikasa pripadnika Bosanske Crkve.Prema naukama strogih dualista vjerovali su u andjela kojeg primaju dobri krstjani na casu smrti.Taj ce ih andjeo na sudnjem danu razdiobe dobrih i zlih cuvati i dovesti dobrom Bogu.

      1) Sandalj Hranic 1410 kune se : " .....i da se odreku Boga i vjere koju vjeruju i angela pravoga na dan sudni"

      2)Ivanis Pavlovic sa svojim bratom Nikolom 1442 kune se: "....i da smo se odrekli Boga i angela na umrli cas na smrti i na dan sudni i vjere koju vjerujemo"

      3)Slicno se kune i Bosanski Vojvoda Herceg Stjepan Vukcic Kosaca 1435: "......i da smo se odrekli Boga i angela milostivoga na smrt i na dan sudni i vjere koju vjerujemo"

      Svi srpski sinodici osudjuju bogomile i babune kao "bogomrske jeretike" medju koje uvrstavaju i clanove Bosanske Crkve:

      -Plevljanski Sinodik,koji je napisan krajem 14.stoljeca,koji kaze: "Zli jeretici tr'kleti babunije,naricajustei se l`zikrstjane i rugajusteje se nasej prave vere...da budut prokleti....I v`zglasit' vel`mi:Rastudije Bos'n'ski i Radomir i Drazilo i Tol`ko i Tvrdos i vsi naricajuste se kr'stijani i kr`stjianice a ne klanjaste se svetim ikonam' i kr`stu c'st'nomu,da budut' prokleti..Na rubu rukopisa je kasnije dodano drugom rukom i drugim mastilom i sljedece:"Radin,Gost Hercegov,da bude proklet." Ovo dolazi iz susjedstva,a ako oni nisu znali koja je vjera u Bosni,ko ce drugi??Spominju se konkretna imena i RAZLOZI : neklanjanje krizu i ikonama!

      -U originalnim izvorima pisanim rukom samih pripadnika Bosanske Crkve,dakle originalnim dokumentima,kao sto se to moze vidjeti u "Nikoljskom i Dancicevom Evandjelju" izraz "iz nje pak izidje Isus",umjesto "rodi se",dokaz je manihejskog stava prema Isusu pripadnika Bosanske Crkve,jer ovime negiraju da je Marija rodila Isusa,jer on po bogumilima nije imao pravo ljudsko tijelo,te prema tome se nije mogao ni fizicki roditi,nego da je on usao u Marijino uho i izasao sa svojim nebeskim tijelom (corpus caeleste). Naime,drzali su da se "prividno rodjenje" ne moze usporediti sa fizickim,i iako u daljnjem tekstu navodi i izraz "rodi se",jasno je poslije ove prve izreke "i iz nje izadje",da se to kasnije "rodi se" odnosi na prividno rodjenje,a ne na fizicko,sto je klasicno dualisticko ucenje.

      -"U Sreckovicevom Evandjelju" u rubnim biljeskama,pripadnici Bosanske Crkve Ivana Krstitelja podrugljivo nazivaju "Vodonoscem",sto je opet izrugivanje sa fizickim krstenjem (vodom)...hoce reci da je jedino ispravno krstenje,duhovno krstenje. Takodjer,u biljesci drugoj,istog evandjelja pripadnik Bosanske Crkve franjevacke misionare naziva "vracevima" "a vraceve - zakonici",a u devetoj biljesci se katolicka crkva zove "crkva ovoga svijeta,(sto je tipican dualisticki stav),koje svecenici dnevno na lak nacin ljudima grijehe oprastaju i na taj nacin gube njihove duse i upropascuju ih:"On' clovik-knez' vika,a ikonob-starjesina cr`kve ego,a ,a dl'znik-zakonici ize po vse dni grihe otpustaju cl'vikom i tako gube duse clovic'ske.

      -U "Vrutockom Evandjelju" u biljesci ispod teksta,gdje se govori o pozivu sv.Mateja apostola,dotadasnjeg carinika.Carinarnicu ili mitnicu,gdje se nepravednim nacinom stjece novac,pripadnik Bosanske Crkve u biljesci poistovjecuje sa stolicom srpskih patrijarha koji dolaze do svog polozaja mitom,srebrom i zlatom.Biljeska glasi:"Pat(r)ijar'hovo i (g)di ze se patrijarhi stave srebrom i zlatom"

      Ovo ismijavanje katolickih i pravoslavnih "ovozemaljskih svecenika",i uopste krscanskih,jeste jedna od osnovnih karakteristika bogumilskog/dualistickog ucenja.

      Ovo su dakle originalni zapisi samih pripadnika Bosanske Crkve,sa svih strana KONSTANTNO ih se optuzuje za herezu,cak i od nekih Bosanskih Kraljeva (Kralj Tomas,npr.,koji je inace presao sa bogumilstva na krscanstvo),tako od susjeda,blizih i daljih,to ljepljenje herezom na Bosansku Crkvu dolazi CIJELO VRIJEME NJENOG POSTOJANJA,nema toga ko to moze poreci.Prema raspolozivim historijskim cinjenicama,postojanje dualistickih ucenja unutar Bosanske Crkve je,jednostavno,nepobitno.

      Malcolm pak pokusava da napravi neku vrlo pojednostavljenu i vrlo sumnjivu sliku,pri cemu su njegovi argumenti za to vrlo upitni,jer nekoliko odstupanja od prvobitnih strogih bogumilskih ucenja nisu nikakav dokaz da Bosanska Crkva nije u svojoj sustini bila bogumilska.

      Bosansku Crkvu neki smatraju i "prvom protestantskom crkvom" u svijetu,odnosno,pripisujuci fenomen njenog djelimicnog odstupanja od klasicnog manihejizma ,kroz njegovu REFORMACIJU od strane Bosanske Crkve,koja uopste nije neophodno morala biti prihvacena i od strane drugih bogumilskih crkava u zapadnoj Evropi.To Malcolm u potpunosti zanemaruje.Neka odstupanja od ranog prvobitnog bogumilstva u principu se mogu objasniti prelazenjem sa strogog na umjereni manihejizam/bogumilstvo,mada je po svoj prilici cio taj proces reformacije manihejizma poceo u Bosni,ali nije bio slijedjen u svim ostalim bogumilskim crkvama zapadne Evrope,nego samo u nekim,i to ne u smislu identicnih udaljavanja od strogog bogumilstva,nego svako na svoj nacin,vise ili manje.

      REFORMACIJA je rijec i proces koju je Malcolm u potpunosti zanemario,i recimo posjete katara Bosni zbog zaredjivanja vjerskih starjesina i uputstava u vezi vjere prebaciva SVOJIM PRETPOSTAVKAMA u Dalmaciju,.Pa zar bi o tako vaznim pitanjima isli nekoj anonimnoj skupini,a ne jakoj ustolicenoj crkvenoj organizaciji kao sto je to bila Bosanska Crkva.Ili uopste ne spominje Djeda Bosanske Crkve u istoj takvoj misiji u Francuskoj,gdje je bio priznat kao vjerski autoritet (zaredjuje starjesine crkve i daje uputstva o pitanjima vjere)..itd Kao sto uopste ni ne razmatra veliko mnostvo drugih informacija koje se ticu Bosanske Crkve,te se njegova krajnje uprostena slika jednostavno ne uklapa u cinjenicno stanje,te nista ne objasnjava osim da se je Bosanska Crkva razlikovala od drugih bogumilskih crkava.

      Vrijedno je napomenuti i jedan od Malcolmovih "jakih argumenata" o tome da Bosanska Crkva u stvari nije bila bogumilska,a to je pojava simbola kriza na nekim kasnim dokumentima Bosanske Crkve,u Oporuci Gosta Radina,npr.,kao i pojava motiva kriza na nekim steccima,na kojima se pojavljuje taj simbol i u obliku ljudskog tijela (antropomorfni kriz).

      U vezi pojave motiva kriza na nekim steccima kao i pojavljivanja istog znaka i na nekim vjerskim dokumentima Bosanske Crkve treba uociti jednu stvar prije svega.Bosanska Crkva nije imala nikoga iznad sebe da joj bilo sta naredjuje,nego je bila jedna vjerska organizacija koja je po svojoj volji mogla donositi odluke o pitanjima vjere i reformirati ih po vlastitom stavu bez da ikome odgovara za bilo sta. Takodjer pogresno je,naravno,pokusavati traziti apsolutne identicnosti Bosanske Crkve sa prvobitnim,ranim bogumilstvom,i uspostaviti ih kao apsolutne parametre,jer u Bosni mozemo govoriti samo o jednom reformiranom bogumilstvu.

      Postavlja se pitanje da li koristenje nekog simbola,automatski znaci i to da mu se i klanja???

      Naravno da ne! Kao sto je kod muslimana simbol polumjesec i zvijezda,ali im se ni jedan musliman ne klanja niti ih obozava,tako je isto bio slucaj sa Bosanskom Crkvom i njenom upotrebom SIMBOLA kriza.Dakle,koristenje nekog SIMBOLA ne znaci i da mu se klanja.U vec spomenutom "Plevljanskom Sinodiku" istocni krscani proklinju clanove Bosanske Crkve,ukljucujuci i Gosta Radina,i to zbog cega :"ZBOG TOGA STO SE NE KLANJAJU KRIZU I IKONAMA."Samo jos jedna od mnogih specificnosti Bosanske Crkve u odnosu na rano,prvobitno bogumilstvo i njena distinktna razlika u shvacanju kriza nasuprot krscanskom stavu prema krizu.

      ___________________________________________________________________
      Prosla recesija.

      04-06-2005 09:14 liberty is offline Pregledaj poruke od liberty Dodaj liberty u listu prijatelja
      liberty liberty is a Male
      brato




      Poruka: 645
      Location: Washington

      Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

      Naime,koristenje SIMBOLA kriza nicim ne kontradiktira fundamentalnim ucenjima bogumilstva,jer ono zabranjiva klanjanje krizu,i to je fundamentalni problem koji bogumilstvo ima sa "krizom",a ne sam simbol kao simbol. Nasuprot cak i tome da neki rani/prvobitni bogumili prema krizu uopste imaju krajnje neprijateljski stav i zovu ga "djavoljim znakom",sasvim je moguce da je Bosanska Crkva jednostavno reformirala svoj stav po tome pitanju,ne drzeci previse vaznim eventualno koristenje samog SIMBOLA,ali drzeci da mu se ne smije klanjati i obozavati ga se,sto objasnjava i vec spomenutu njihovu upotrebu motiva kriza u ljudskom obliku (antropomorfnom krizu).

      Isto ovo vrijedi i za pojavu simbola kriza kao motiva na nekim steccima.Dakle samo kao simbol , a ne kao objekt kome se treba klanjati.Vrlo je bitno uociti takodjer i cinjenicu da sam simbol kriza postoji mnogo prije krscanstva,Naime,Kelti,koji su nastanjivali i teritoriju Bosne, su koristili simbol kriza mnogo prije krscana,a njegova simbolika je za Kelte bila u opisu cetiri strane svijeta,cetiri osnovna elementa i cetiri vjetra,uz to vrlo je bitno uociti i to da je SIMBOL kriza koristen i od mnogih drugih naroda u raznim varijacijama,ne samo od strane Kelta,i to puno prije nastanka krscanstva kao religije uopste.




      Keltski kriz kao Keltski simbol
      postoji mnogo prije nastanka krscanstva kao religije
      Historicari,koji su se iscrpno bavili pitanjem pojave simbola kriza na nekim steccima,kao sto su to Salih Jalimam,Aleksandar Solovjev,itd.,dosli su do zakljucka da je motiv kriza koristen samo kao simbolicki,alegorijski znak.Prema Aleksandru Solovjevu,za Bosanske bogumile simbol kriza nije imao isto znacenje kao i za pripadnike istocne i zapadne krscanske crkve,jer su Bosanski bogumili alegorijski tumacili Kristovu bol i patnju,te se i zbog toga,simbol kriza pojavljuje u tri oblika: u antropomorfnom obliku sa okruglom glavom,u obliku sunca i u obliku loze.Bosanski historicar Dr Salih Jalimam,u svojoj knjizi"Historija Bosanskih Bogomila"(PNT,Tuzla,1999),navodi vrlo zanimljiv podatak da od preko 50 000 tacno evidentiranih stecaka,simbol kriza se pojavljuje na svega 400 njih,sto je manje od 1% od ukupnog broja.Ova cinjenica sama za sebe dovoljno govori da je za Bosanske bogumile simbol kriza bio samo jedan od mnogobrojnih drugih simbola koje su koristili.(Izmedju ostalih Bosanski bogumili su koristili i simbol polumjeseca!!)Jalimam,u vec spomenutoj knjizi,navodi jos jedan zanimljiv podatak,da je simbol polumjeseca evidentiran na oko 500 stecaka!O tome,na stranici 289. iste knjige Dr Salih Jalimam doslovno kaze:"Najcesce,od 500 evidentiranih stecaka,polumjesec se nalazi na plocama i sanducima i obicno zauzima istaknuto mjesto.Prema istrazivacima,simbolicko znacenje polumjeseca je da predstavlja nebesku ladju,obitavaliste pravednih dusa pred polazak.Ponegdje se susrece i kao lezeci,ili prevrnut,kako se nalazi na stecku dida bosanskih bogomila u Goranima.Uz polumjesec skoro uvijek se nalazi rozeta,kao simbolicko zracenje sunca,te prema Aleksandru Solovjevu polumjesec i rozeta uglavnom su prisutni na steccima starjesina bosanskih bogomila,kao i kod jednog broja pristalica,koji na taj nacin iskazuju ocekivanu zelju za rajem."Vrlo je zanimljivo uociti i cinjenicu da se na steccima simbol polumjeseca javlja vise,odnosno cesce,nego kriza! Cijela zavrzlama je nastala upravo zbog pogresne procjene ZNACENJA simbola kriza medju pripadnicima Bosanske Crkve.Oni mu se jednostavno nisu klanjali,ali su ga kroz svoje reformirano bogumilsko ucenje koristili povremeno,ali ocigledno vrlo rijetko,i to jedino kao simbol.Samo jos jedna od mnogih specificnosti Bosanskog bogumilstva u odnosu na rano,prvobitno bogumilstvo i nista vise.

      Najocitiji i najmasovniji materijalni dokaz bogumilstva Srednjovjekovne Bosanske Crkve jesu,naravno,STECCI.Ispod stecaka su se sahranjivali pripadnici Bosanske Crkve,kako starjesine,tako i obicni vjernici,a posto je sahranjivanje umrlih jedan vrlo vazan vjerski obred,to nam stecci mogu vrlo jasno reci i o vrsti vjerskog ucenja onih zbog kojih su i podignuti.Podjimo,dakle, redom:

      Najstariji historijski spomenik samih pripadnika Bosanske Crkve,a koji govori o njihovoj vjeri i nacinu zivota,jeste i svecana izjava sa cuvenog sastanka na Bilinom polju kod Zenice od 8.aprila 1203 godine,a potpisali su je sedmorica starjesina Bosanske Crkve uz saradnju papinog legata Ivana de Casamare i uz supotpis Bosanskoga Bana Kulina. Originalni dokument nije sacuvan,nego samo zvanicni prijepis,koji je unesen u vatikanske zapisnike kao 141. pismo seste godine pape Inocencija III. Starjesine Bosanske Crkve u ovoj izjavi izmedju ostalog obecavaju da ce ubuduce imati grobista,gdje ce se pokopavati braca i stranci koji kod njih slucajno umru".

      Znacaj ovih rijeci je u tome da pripadnici Bosanske Crkve nisu imali svojih grobista do tada nego su pokopavali svoje mrtve kojekuda,a to se zadrzalo naravno i poslije 1203 godine jer starjesine Bosanske Crkve nisu ispunili to obecanje papi,kao naravno ni mnoga druga koja su tada dali.

      Ali,ovdje je bitno zapaziti stecke i cinjenicu da se oni nalaze na vrlo cudnim mjestima,razbacani svukuda: po brezuljcima,poljima,lugovima,sumama,livadama i obicno su razasuti pojedinacno ili u malim grupama na razdaljini od 100 , 200 ili vise koraka. Na mnogim steccima,na kojima postoji i natpis,pokojnik sa ponosom istice da "lezi na svojoj zemlji" ..."na svom plemenitom" , "na svojoj bastini".Ovi grobovi,razasuti svuda dakle,po privatnim imanjima ili po plemenskim zemljama,po brezuljcima,poljima,sumama,livadama nisu apsolutno niceg zajednickog imali sa tadasnjim krscanskim crkvama i zajednickim krscanskim grobljima,ne drzeci se dakle krscanskih obicaja ni propisa da se sahranjuju u crkvama ili posvecenim grobljima. Ali,ako se zapitamo ko to jos zakopava svoje mrtve po poljima,sumama,svuda bez nekog reda,naci cemo da to isto rade upravo bogumilske crkve sirom zapadne Evrope. Katari,odnosno bogumili,u zapadnoj Evropi u drugoj polovini Srednjeg Vijeka ne zakopavaju svoje mrtve ni u crkvama ni u posvecenim grobljima nego svukuda po poljima i sumama.Oni su ucili da je tijelo samo po sebi zlo,stvoreno od zla i da je samo tamnica duse,pa ga treba gdje je kome drago zakopati,posebno iz zdravstvenih razloga.

      Salvo Burci 1235 godine kori talijanske katare:"O, vi bijedne lude [tapini],koji mnogo brbljate o ljudskim tjelesima,a kada umru pokopavate ih privatno u rupe ovdje ondje,kako mozete bolje"

      U regenburskom Cod. X5 iz 15.stoljeca,nalazi se u popisu krivovjernih valdenza ova stavka: "Oni ne priznaju crkveni pokop,nego govore i vjeruju,da se jednako moze pokopavati svukuda.Oni takodjer ne vjeruju da je groblje vise sveto nego njiva ili koje drugo mjesto,vocnjak ili koja mu draga zemlja".

      U Cod.Bavar.Monac 327 u Munchenu pise o katarima: "Oni se ne brinu o ukopu mrtvih u crkvu ili groblje,izuzevsi slucaj,da se prikriju,govoreci da je bolje pokopavati se u drugim mjestima....tako oni cesto i urede,da budu pokopani u polju ili vocnjaku".

      Vise je nego evidentno da nije nikakva slucajnost u pitanju,da se jedan tako vazan vjerski obred,kao sto je to pokop mrtvih obavlja,prakticno na istovjetan i nekrscanski nacin od strane i maniheja/katara po zapadnoj Evropi i pripadnika Bosanske Crkve.Stecci su,dakle,nepobitan,krajnje ocigledan i najmasovniji materijalni dokaz "historijskih otisaka" koje je dualisticko ucenje,odnosno bogumilstvo ostavilo u Bosni!

      Treba reci da postoje i grupe stecaka koji se nalaze uz rusevine krscanskih crkvi,protiv cega su se krscanske crkve naravno borile,jer je taj princip sahrane suprotan krscanskim ucenjima,a uz to treba napomenuti i da su to samo malobrojne IZNIMKE u odnosu na razasute svuda odnosno bogumilske. S obzirom da su pripadnici Bosanske Crkve prelazili i na krscanstvo,vrlo je moguce da je takav nacin ukopa prerastao u neku vrstu "narodnog obicaja".Tu nema nicega spornog,ali kada posmatramo vjerske organizacije u Evropi toga doba,samo bogumilske crkve takav nacin sahranjivanja -kojekuda- smatraju zakonitim po svojoj vjeri.

      Pod steccima su zakopavani,kako starjesine Bosanske Crkve,tako i njeni ostali clanovi -nacin na koji se zakopavaju jeste na manihejski/bogumilski nacin,a sto bi to radili pripadnici Bosanske Crkve na tako masovnom nivou,i pri tako svetom vjerskom obredu kao sto je to pokop???Odgovor je vrlo jasan : zbog toga jer je i sama Bosanska Crkva bila manihejska/bogumilska/dualisticka vjerska organizacija u svojoj sustini,samo sa svojim specificnostima kao rezultatom znacajne i postepene reformacije.

        http://www.zemljabosna.com/sadrzaj1.html

      ___________________________________________________________________
      Prosla recesija.

      broj ispravljanja poruke: 1, zadnji put od strane liberty dana 04-06-2005 u 09:16.

      04-06-2005 09:15 liberty is offline Pregledaj poruke od liberty Dodaj liberty u listu prijatelja
      liberty liberty is a Male
      brato




      Poruka: 645
      Location: Washington

      Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

      zastom ova tema nije na historiji?

      ___________________________________________________________________
      Prosla recesija.

      04-16-2005 07:29 liberty is offline Pregledaj poruke od liberty Dodaj liberty u listu prijatelja
      tana tana is a Male
      rigorozni




      Poruka: 17887
      Location: na prinudnom radu :)

      Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

      evo jeste

      ___________________________________________________________________
      kad ce mostar mama?

      04-18-2005 15:28 tana is offline Posalji email za tana Homepage of tana Pregledaj poruke od tana Dodaj tana u listu prijatelja
      liberty liberty is a Male
      brato




      Poruka: 645
      Location: Washington

      Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

      Pogledajte film i izlaganje historicara Imamovica o historiji bogumila ,kasnije Bosnjaka...

        http://www.umsa.org/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=93

      ___________________________________________________________________
      Prosla recesija.

      04-25-2005 05:20 liberty is offline Pregledaj poruke od liberty Dodaj liberty u listu prijatelja
      behar behar is a Female
      samo sto nisam




      Poruka: 1141

      Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

      divan link, na francsukom, al' su slike na nasem 01.gif

        http://www.stecci.com/index.asp




        http://hr.wikipedia.org/wiki/Crkva_bosanska

      ___________________________________________________________________

        08-15-2007 22:13 behar is offline Posalji email za behar Pregledaj poruke od behar Dodaj behar u listu prijatelja
        Behma Behma is a Male
        rodjeni


        Poruka: 766
        Location: zemlja dembelija

        Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

        Babusha kao sto vidis Daors dosta napisa sazeto o bogumilima a ja bih da kratko
        kazem o jednoj osobi koja je pripadalo toj etnickoj grupi.
        Bio je vrlo blizak prijatelj sa mojim rahmetli tatom a arhiva koju posjedujemo
        (kucna,privatna) je jedan dio uspomene na tu osobu.
        Rijec je o posljednjem bogumilu na prostorima Bosne i Hercegovine .
        Njegovo ime je Lazar Drljaca,da ne bih puno gnjavio pogledajte ovaj link koji
        ce vam dosta stvari reci o njemu i njegovom zivotu uopste.

          http://boracko-jezero.freeservers.com/lazar.html

        08-16-2007 00:39 Behma is offline Pregledaj poruke od Behma Dodaj Behma u listu prijatelja
        bago bago is a Male
        moforaja




        Poruka: 3303
        Location: Suteren

        Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

        E, bas se lijepo nasmijah...
        Zanimljiva je "teza" da su bogumili bili narod pa od njih nastali Bosnjaci...
        Nisam vece gluposti cuo...
        A i za stecke...
        Nisu ih samo bogumili pravili...
        To je jos od Ilira...
        Ukratko, bogumili su bili ljudi koji su odbijali krscanstvo i svaki je narod imao svoje "heretike"...
        Zalosno je da preko njih trazite svoj identitet...
        Zalosno...
        Ili je to ideja Bosna od Bugarske do Paga... 13.gif 13.gif 13.gif

        ___________________________________________________________________
        665 - Skoro zao

        08-16-2007 09:52 bago is offline Pregledaj poruke od bago Dodaj bago u listu prijatelja
        Sarajlija ba Sarajlija ba is a Male
        moforaja




        Poruka: 5986
        Location: U podrumu

        Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

        U sedmom stoljecu nakon Krista, u valu slavenskih seoba, sire podrucje izvora i srednjega toka danasnje rijeke Bosne naselilo je slavensko pleme Bosna, koje ubrzo stvara i siri svoju drzavnu organizaciju u zemlji kojoj daje svoje ime. U XII. st. nastaje u Bosni i Humu (sto je po "bosnjackom" shvacanju zapravo inacica danasnje Bosne i Hercegovine), kao izraz zasebnosti i autohtonosti, posebna bogumilska vjera, progonjena osobito uporno i okrutno od Katolicke crkve. Bosnjacki narod, medjutim, listom pristaje uz tu vjeru pretvarajuci ju tako u bosansku vjeru, da bi u XV. st., nakon turskoga osvajanja zemlje, poceo masovan prijelaz na islam pristasa te i takve bosanske vjere, koji su se na taj nacin svetili za progone svoje vjere tijekom prethodnih stoljeca. Bosanski Muslimani od pocetka jasno iskazuju svijest o svojoj posebnosti u okvirima Osmanskoga imperija, po cemu se Bosna precizno razaznaje kao zaseban entitet u okvirima Imperija, sto se formalizira drzavno-pravnim okvirima Bosanskoga pasaluka. U XIX. st., kada pocinje uspon nacionalnih pokreta na slavenskome jugu, srpski i hrvatski pokreti uspjesnim promidzbenim djelovanjem privlace bosanske pravoslavce i katolike i od njih stvaraju Hrvate i Srbe, cime je stvorena danasnja slika Bosne i Hercegovine."

        Evo, Bago da se jos malo nasmijesh - nekako mi drago kad se smjeskas ! 13.gif

        ___________________________________________________________________
        Moj Mostare ko ti lomi grane,
        ko zavadi mostarske jarane,
        ko to tebi istoriju piše,
        ko to želi da te nejma više.

        08-16-2007 11:06 Sarajlija ba is offline Posalji Email za Sarajlija ba Pregledaj poruke od Sarajlija ba Dodaj Sarajlija ba u listu prijatelja
        Sarajlija ba Sarajlija ba is a Male
        moforaja




        Poruka: 5986
        Location: U podrumu

        Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

        A ovo je za Babushu i druge :

        Bogumilska "hereza" je bio vjerskodruštveni pokret nastao negdje u sjevero-južnoj Bugarskoj i Makedoniji ranoga srednjeg vijeka (9-10.stoljece). Nije posve sigurno je li navodni osnivac pokreta, svecenik po imenu Bogumil, uopce postojao ili je to samo rodni pojam za sljedbenike uèenja koji su smatrali da su "Bogu mili" zbog svoga vjerovanja i naèina života. Doktrinarno, kod bogumila nalazimo zametke standardnoga repertoara vjerovanja i postupaka dualistièkoga gnosticizma koji je postao masovnim pokretom u razvijenome srednjem vijeku na zapadu. Pretpostavlja se da bogumilstvo, kao i kasniji katarski pokret, predstavljaju "renesansu" gnostickoga dualizma koji više duguje manihejstvu (prema perzijskom vizionaru i proroku Maniju iz. 3.st. A.D.), sinkretistickoj religiji koja je spojila ucenja zoroastrizma, kršcanstva i budizma, nego autenticnom gnostickom kršcanstvu 2. i 3. stoljeca. Maniheizam, kao i paulicinstvo (još jedna dualisticka mješavina, ovaj puta iz 6.stoljeca) su svojim doktrinama, od kojih je glavna o oprjeci Dobra i Zla te identifikaciji tvari sa Zlim-presudno su oblikovali bogumilski i, kasnije, katarski svjetonazor. Teološki i organizacijski, katari (od grèkoga katharos-cist), "hereticki" pokret nastao na jugu Francuske, u Provansi, u 12. i 13.st., dali su zaokruženiji dualisticki gnosticki svjetonazor, koji se može sažeti u nekoliko toèaka:

        * postoje dva boga, dobri i zli (zli bog je pomalo nejasno odreden: katkad je neovisni princip Zla koji supostoji s dobrim bogom-što je pesimisticka varijanta zreloga Zoroastrizma; u drugim je verzijama zli bog pali andeo kojega je stvorio dobri bog- dakle, prepricani biblijski mit iz knjige proroka Izaije. Ova inacica je simplificirano tumacenje najvecega kršcanskog teologa, Sv.Augustina (5.st.), koji je u svom kapitalnom djelu "De civitate Dei"/O državi Božjoj, razradio metafiziku i "psihologiju" kršcanskoga Sotone. No, dok je kršcanski doktor Crkve postovjetio paloga Svjetlonošu s negativnim nacelom, dodijelivši mu ulogu Kristova zlog "brata" ciji postanak seže u sam pocetak biblijske mitologije kad je, prema Genezi, Bog razdijelio svjetlo od tame-a Satan je zbog oholosti i zavisti izabrao tamu- katari su ispovijedali jednostavniju doktrinu: za Augustina i kršcansku ortodoksiju Satan je svugdje i nigdje, i nadilazi (iako obuhvaca) sam materijalni univerzum, dok je za katare Zlo locirano skoro potpuno u materiji)

        * dobri bog je tvorac besmrtnih duša, zli je bog tvorac materijalnog univerzuma

        * buduæi da je fizicki svijet zao, glavni je životni zadatak osloboðenje besmrtne duše iz tamnice tijela

        * duše se reinkarniraju/ponovno utjelovljuju sve dok ne dosegnu savršenstvo

        * glavne doktrine Katolièke crkve su pogrješne: Krist nije Logos koji se inkarnirao, ne postoji Trojstvo, crkveni sakramenti su ne samo bezvrijedni nego i zli (stoga odbacivanje krštenja, pricesti, znaka križa, konfirmacije, pomasti), sama institucija organizirane kršcanske crkve je zlo, Stari Zavjet je sotonska objava, apokalipsa i Strašni sud se nece zbiti jer materijalni svijet ne može biti obogotvoren (kao u katolièkoj kršæanskoj interpretaciji Ivanovog "Otkrivenja"), nego jedino nestati kada posljednja duša bude oslobodena iz okova nepopravljivo zle tvari

        * praktièni naputci za svakodnevni život su favorizirali seksualnu apstinenciju i vegetarijanstvo, dok je ustrojstvo katarske "crkve" znacilo radikalni prijekid s etabliranim katolicizmom: katarsko "svecenstvo" se sastojalo od muških i ženskih "savršenih" (ili, bolje, usavršenih) ljudi/perfectes koji se nisu ženili, dok je katarskim laicima/credentes ("vjerujuæi") bio dopušten braèni život, ali uz naglasak na poželjnost askeze koja se iskazivala u èestim postovima i trapljenjima.

        Praktièki sve dualistièke gnoze (manihejci, katari, bogumili, kršcanski gnostici) ostavile su za sobom korpus spisa u kojemu je ocrtana doktrina dualisticko-gnosticke sljedbe. U tekstovima bosanskih krstjana (Hvalov zbornik, Testament gosta Radina, Mletacka apokalipsa, Radoslavljevo evanðelje, Kopitarovo bosansko evanðelje) ne nalazimo ni spomena o bilo kojoj od "velikih tema" dualizma: Dobri i Zli bog, materija kao zamka Zla, Satanov pad, reinkarnacija.

        ___________________________________________________________________
        Moj Mostare ko ti lomi grane,
        ko zavadi mostarske jarane,
        ko to tebi istoriju piše,
        ko to želi da te nejma više.

        08-16-2007 11:23 Sarajlija ba is offline Posalji Email za Sarajlija ba Pregledaj poruke od Sarajlija ba Dodaj Sarajlija ba u listu prijatelja
        Stranica (5): « prethodna 1 [2] 3 4 5 sljedeca » nove poruke | aktuelne teme | forum
        Postavi novu temu Odgovori
        Go to:
        preveo sa engleskog: T&T   contact: admin@moforaja.com