mirone prijatelju,nemam namjeru da branim divu,al imam osjecaj ,cim ti neko iznese podatke ,s kojima se ti ne slazeš ,navodiš neke nebuloze poput ,potrosicemo tanin server,pa pogledaj samo malo svoje postove ,pa da su ti naplacivali kolicinu prostora koji si zauze svojim pisanjem,pa dosad bi tana multimilioner bio

___________________________________________________________________
Malik,Malik,na govno si nalik

broj ispravljanja poruke: 1, zadnji put od strane giovanni dana 11-10-2006 u 15:27.

Da si malo bolje procitao pjesmu mozda bi i skontao i znacenje.Meni nije cilj da se ja ovdje s tobom nadmudrujem,a niti cu sad kao ti se svezati toga (musliman,katolik)jeer mi je toga i previse.
Ja ti nemam linkova ,niti sam to prepisivala.Gore sam navela neke knjige ,a evo ti jos ako hoces.
Babic Ante- Bosanski heretici
Mustafa Imamovic- Historija drzave i porava Bosne i Hercegovine
Jaliman Salih- Studija o bosanskim bogumilima
Miroslav Krleza- Panoram apogleda,pojava i pojmova.
Ja sam vise tip koji ce uzeti knijgu u ruku i citati,a ovo sto sam pisala ,je ukratko moja tema iz seminarskog koju sma branila pred prof.dr.Mustafom Imamovicem na Fakultetu na prvoj godini.Ja nisam nista izmislila i vec sam navela neke cinjenice.
Meni je zalosno na sta se ova tema okrece na neko prepucavanje opet tipa vjerske osnove.
I jos nesto kad sam poistovjecivala Crkvu bosansku i bogumile ,to nisam izmislila vec sam procitala iz gore navedenih knjiga.Eto preporucujem i tebi da ih procitas.

___________________________________________________________________
Ma ko te šiša ja

broj ispravljanja poruke: 1, zadnji put od strane diva dana 11-10-2006 u 15:33.

p

[quote]

citat od Miron:

Diva,
pjesmica je dobra, ali
1. nema joj mjesta na - Istoriji.
2. gorstak Bosanac NE znaci - Bogumil a onda i "autohtoni" musliman.

dakle - na poeziju. [/quotea dobro molim te ,to što ti napišeš nije poezija je li ,
daj boze da me osjecaj vara ,al ti nešto dobro zamjeriš muslimanima ,ne znam samo na osnovu cega samo svoje izvore informacija smatraš istinitim ,a svacije druge u pokušaju da dokaze nešto suprotno ,omalovazavaš i negiraš,prijatelju opasno ti postovi smrde na netrpeljivost i nacionalizam ,htio ti to priznat il ne ,malo spusti loptu na zemlju

___________________________________________________________________
Malik,Malik,na govno si nalik

Bola Giovanni,

Na dvije teme se citiralo toliko textova da je to nenormalno.
Naravno da se zahebavam sto se tice servera...

Medjutim, ocito da mnogi ljudi nisu procitali niti jedan od tih textova...
Evo vidim i ti a i Diva...

Naime, ovi textovi koje je ona zalijepila (ili slicni) vec su bili citirani par puta. Sta vise, rekao sam da nemam naravno nista protiv tog, ali bi volio da vidim i link.

Toliko sto se tice "iznosenja podataka sa kojima se ja ne slazem".
Uvijek mi je drago da ljudi konstruktivno diskutuju te kao sto rekoh "upadica" o Taninom severu je bila "figurativna".

Volio bih vidjet nakon ovolikih citata i neka "vlastita" razmisljanja.

Pa cuj Miron kad pises seminarski ili knjigu onda se ne prepisuje,vec se nastoji svojim rijecima to napisati.Ne znam jesi li ikad pisao.Pravo mi ide na zivce kad neko nesto napise da ti to k'o omalovazavas,a kad ti pises svoje memoare onda to samo vrijedi hvale.Ne vidjeh nigdje da si ti ista napisao a da nije povezano sa nekom vjerom.
I smeta ti duzina mojih postova a tvoji uvijek zauzimaju po citavu stranicu(a usput se ponavljaju).Pisi nesti i drugo.Ne znam kojim vam je cilj uvijek se nesto za*bavati na vjerskoj osnovi.

___________________________________________________________________
Ma ko te šiša ja

citat od diva:

Da si malo bolje procitao pjesmu mozda bi i skontao i znacenje.Meni nije cilj da se ja ovdje s tobom nadmudrujem,a niti cu sad kao ti se svezati toga (musliman,katolik)jeer mi je toga i previse.
Ja ti nemam linkova ,niti sam to prepisivala.Gore sam navela neke knjige ,a evo ti jos ako hoces.
Babic Ante- Bosanski heretici
Mustafa Imamovic- Historija drzave i porava Bosne i Hercegovine
Jaliman Salih- Studija o bosanskim bogumilima
Miroslav Krleza- Panoram apogleda,pojava i pojmova.
Ja sam vise tip koji ce uzeti knijgu u ruku i citati,a ovo sto sam pisala ,je ukratko moja tema iz seminarskog koju sma branila pred prof.dr.Mustafom Imamovicem na Fakultetu na prvoj godini.Ja nisam nista izmislila i vec sam navela neke cinjenice.
Meni je zalosno na sta se ova tema okrece na neko
prepucavanje opet tipa vjerske osnove
.
I jos nesto kad sam poistovjecivala Crkvu bosansku i bogumile ,to nisam izmislila vec sam procitala iz gore navedenih knjiga.Eto preporucujem i tebi da ih procitas.

Diva,
kao sto rekoh Liberti, a i nas nekoliko smo vec "okacili" gutu nekih linkova... o najvecem broju oni negiraju teoriju Bogumila u Bosni.
Uistinu ima ih i par koji tvrde suprotno.
Evo ako si vec branila seminarski - vjerovatno ti je jasno da "branjenje' podrazumjeva - diskusiju... tj. neko ce se sloziti, a neko opet nece... neko ce izloziti argument ZA a neko PROTIV...
Tako je to u ovoj "rastegljivoj" nauci - koja se jos zove i istorija (povijes, historija...).

Stvarno

NE kontam

gdje ti vidis - "neko prepucavanje opet tipa vjerske osnove".

Znaci ako tvrdim (

ne sam

nego na osnovu mnogih izvora evo vec navedenih u ranijoj diskusiji) - da autohtonost bosanskih muslimana NE postoji - odmah je to prepucavanje "na vjerskoj osnovi"...

Zanimljivo je da sam u ranijoj diskusiji tvrdio da

ne postoji niti autohtonost Srba i Hrvata

kako na prostoru BiH tako i na Balkanu - ali ne vidjoh nikog da je to shvatio kao "vjersko prepucavanje".

cisto sumjnjam da ti ne vjeruješ u autohtonost srba i hrvata na ovom podrucju,mirone ,za ovih 28 godina sam naucio bar jednu stvar ,a to je da citam izmedzu redova i to jako dobro

___________________________________________________________________
Malik,Malik,na govno si nalik

RE: p

citat od giovanni:

[quote]
citat od Miron:

Diva,
pjesmica je dobra, ali
1. nema joj mjesta na - Istoriji.
2. gorstak Bosanac NE znaci - Bogumil a onda i "autohtoni" musliman.

dakle - na poeziju. [/quotea dobro molim te ,to što ti napišeš nije poezija je li ,
daj boze da me osjecaj vara ,al ti nešto dobro zamjeriš muslimanima ,ne znam samo na osnovu cega samo svoje izvore informacija smatraš istinitim ,a svacije druge u pokušaju da dokaze nešto suprotno ,omalovazavaš i negiraš,prijatelju opasno ti postovi smrde na netrpeljivost i nacionalizam ,htio ti to priznat il ne ,malo spusti loptu na zemlju

Znas sta ja sma iz tvojih prijasnjih postova na nekim drugim temama zakljucila da se u tebe sve vrti oko toga.
I jos samo nesto kao sto ti mene ne mozes ubijediti u ovo sto si pisao o Crkvi bosanskoj ,ocito je da ni ja tebe ne mogu ubijediti tezu o bogumilima u Bosni.Zato ne vidim daljnu rasparavu izmedju nas dvoje.
Tebi svaka cast ali ja ne mijenjam svoje misljenje.Cao!

___________________________________________________________________
Ma ko te šiša ja

citat od diva:

Pa cuj Miron kad pises seminarski ili knjigu onda se ne prepisuje,vec se nastoji svojim rijecima to napisati.Ne znam jesi li ikad pisao.Pravo mi ide na zivce kad neko nesto napise da ti to k'o omalovazavas,a kad ti pises svoje memoare onda to samo vrijedi hvale.Ne vidjeh nigdje da si ti ista napisao a da nije povezano sa nekom vjerom.
I smeta ti duzina mojih postova a tvoji uvijek zauzimaju po citavu stranicu(a usput se ponavljaju).Pisi nesti i drugo.Ne znam kojim vam je cilj uvijek se nesto za*bavati na vjerskoj osnovi.

Diva,
kad pises bilo kakav naucni rad naravno da ces se koristiti drugim izvorima. Ta neces ponovo izmisljat - toplu vodu.
Radi se o tome sto za ozbiljan rad onaj koji ga pravi

MORA navesti izvore

koje je koristio u njemu.
Dakle
1. SVI znaju da si morao koristiti izvore (logicno)
2. posto to svi znaju - onda i ocekuju da navedes - koje?

NE smeta mi duzina tvojih postova.
Premda si me pogresno shvatila - izvinjavam se

Uzgred, da mi smeta ili da mi se ne svidjaju - ne bi ih niti chitao... To je bar jednostavno.

Slazem se Diva,
Ne pada mi na pamet da te nesto ubjedjujem.
Cao

citat od giovanni:

cisto sumjnjam da ti ne vjeruješ u autohtonost srba i hrvata na ovom podrucju,mirone ,za ovih 28 godina sam naucio bar jednu stvar ,a to je da citam izmedzu redova i to jako dobro

samo da rezimiram zašto imam takvo mišljenje,citao sam tvoje komentare i na ovom i na tzv susjednom forumu,na osnovu onoga što ti napišeš da se izvuci zakljucak da nisi nimalo sklon muslimanima ,jedina razlika izmedzu tene i onoga ko baš bukvalni istice svoj nacionalizam je u tome ,što to ti tako lijepo upakuješ ,da covjek jedino detaljnim citanjem tvojih postova moze izvuci zakljucak koji sam ja izvukao,ja ne vidim ništa loše u tvom nacionalizmu i poštuijem ,ga sve dok ti svojim tvrdnjama ne ugrozavaš mene i moje postojanje,u suštini znam ,mogu prepostaviti s kojom tezom se ti slazeš ,onom starinskom podvalom ,koja glasi da nije bilo tite ni sad ne bi postojali muslimani kao nacionalnost ,al to je mišljenje samo vaše nazalost ,pomiriti se moraš i ti i tvoji istomišljenici ,da smo mi oni koji nemamo rezervne drzave i da je bih naša maticna domovina

___________________________________________________________________
Malik,Malik,na govno si nalik

Evo Mirone,da zavrsim.ja sam gore na dva mjesta navela knjige koje sam koristila kad sam obradjivala temu.I vjeruj mi svaku sam procitala jer su mi dobre.Zao mi je sto ti ne mogu postaviti linkove ali ja radije uzmem knjigu i procitam jer me to opusta.

___________________________________________________________________
Ma ko te šiša ja

citat od giovanni:

samo da rezimiram zašto imam takvo mišljenje,citao sam tvoje komentare i na ovom i na tzv susjednom forumu,na osnovu onoga što ti napišeš da se izvuci zakljucak da nisi nimalo sklon muslimanima ,jedina razlika izmedzu tene i onoga ko baš bukvalni istice svoj nacionalizam je u tome ,što to ti tako lijepo upakuješ ,da covjek jedino detaljnim citanjem tvojih postova moze izvuci zakljucak koji sam ja izvukao,ja ne vidim ništa loše u tvom nacionalizmu i poštuijem ,ga sve dok ti svojim tvrdnjama ne ugrozavaš mene i moje postojanje,u suštini znam ,mogu prepostaviti s kojom tezom se ti slazeš ,onom starinskom podvalom ,koja glasi da nije bilo tite ni sad ne bi postojali muslimani kao nacionalnost ,al to je mišljenje samo vaše nazalost ,pomiriti se moraš i ti i tvoji istomišljenici ,da smo mi oni koji nemamo rezervne drzave i da je bih naša maticna domovina

Hajdemo ovako da postavimo jos neka pitanja.

Obzirom da su Bosanci Slaveni ili bar tako mislimo, sta nam onda stecci jos mogu govoriti. Mogu nam govoriti da ako je tacno sto libertz kaze da je 400 od 1500 ukraseno krstom, da ostali uopste nisu bili krsani, a ni muslimani dakako. Slaveni su imali svoje bogove, Slaveni su imali svoju mitologiju u koju su vjerovali,a i samo ime planine iznad Mostara Velez ima korjen u imenu slavenskog boga Velesa, jednog od vrhovnih slavenskih bogova, a i tu su zivili Bosanci zar ne. Dakle postoji mogucnost da stecci nisu nuzno religijski vezani nego su kao neka tradicija naroda u smislu da su stecak kao nadgrobni spomenik imali mnogi Bosanci bez obzira kojoj religiji pripadali i iz tog razloga na steccima se mogu naci razlicita obiljezja. Nema sumnje da je crkva bosanska bila najjaca vjerska institucija u srednjevjekovnoj Bosni, ali isto tako treba otvoriti prostor i misljenju da svi Bosanci nisu iskljucivo bili monoteisticki orjentisani, da svi nisu bili krscani, a razloge prihvatanje islama od velikog dijela pripadnika crkve bosanske i Bosanaca uopste vidim u tome da u vrijeme prihvatanja islama nije postojao dovoljno veliki animozitet Bosanaca koji nisu katolici ili pravoslavni, prema islamu, kao sto je postojao prema rimokatolickoj i pravoslavnoj crkvi jer animozitet prema tim institucijama se u Bosni gradio vijekovima i onda kad je Bosna pala ljudi su radije prihvatali islam nego jednu od druge dvije strane, a uz to je prelazak na islam nosio niz pogodnosti pa se u tome mogu vidjeti glavni razlozi prelaska na islam velikog broja Bosanaca, a po meni nije razlog nekakva slicnost u vjerovanju i prakticiranju vjere, jer koliko je bilo slicnosti sa islamom jos vise je bilo i sa drugim dvjema religijama koje su imale pretenziju da budu dominantne u Bosni. Ta teza o toj nekakvoj slicnosti islamu crkve bosanske se posebno forsira u zadnje vrijeme iz sasvim politickih razloga da bi se izmedju redova kazalo da su bosanski muslimani ti jedini koji polazu autohotono pravo na Bosnu. A to naprosto nije tacno niti je istorijski utemeljeno. Isto tako apsolutno je istorijski neutemeljeno da neko ko sebe naziva Srbin ili Hrvat polaze neko istorijsko pravo na Bosnu, jer Srba i Hrvata u BiH nije bilo sve do devetnaestog stoljeca i postojali su samo Bosanci i zamjena teza sa religijom i pripadnoscu narodu je i dovela do ovakvog krvoprolica na Balkanu.Nije svaki jugoslovenski katolik Hrvat, niti je svaki jugoslovenski pravoslavac Srbin. Recite nekom u Cetinju da je Srbin ili nekom u Ilirskoj Bistrici da je Hrvat pa ce vas za glavu skratit. To je podvala Bosni na koju je vecina bosanskog naroda nazalost nasjela. Dakle u pripadnici crkve bosanske su masovno presli na islam, ali nije nuzno da su oni jedini to ucinili. Razloge prelaska na islam sa naveo, i to je naravno moje misljenje, a ne neka istorijska cinjenica, ali kako se malo o tome zna onda svi imamo pravo na neko svoje vidjenje dogadjaja iz tog vremena. Mislim da su stecci vise narodni a ne religiozni nadgrobni spomenici i da su oni plod jedne tradicije i kulture a ne plod neke religije. Isto tako mislim da je u BiH postojao ogroman broj onih koji nisu bili pripadnici ni crkve bosanske, ni pravoslavci ni rimokatolici nego su bili mnogobozci i da su stecci i dio njihove tradicije i kulture koja nije bila tako zastupljena na nekom nivou drzave iz jednostavnog razloga sto se u to vrijeme takva vrsta vjerovanja jako tesko organizovala u nekakve relevantne institucije jer je vec bila u dobroj mjeri u izumiranju i izumrla.
Na kraju Bogumili kao sto znamo vuku ime od bugarskog popa Bogumila pa se o korjenu te sekte i nema bas sta mnogo raspravljati. Ono sto se zna o Bosancima, Bosni i njenoj drzavnoj crkvi upucuje na veliku slicnost sa bogumilskim pokretom, ali i ne dokazuje da su Bosanci bili Bogumili, ali je istorija to jednostavno zavela pod bogumilski dosje.
Na kraju, crkva bosanska je bila vazan dio srednjevjekovne bosanske drzave i to niko ne moze osporiti kao sto ne moze osporiti da ta crkva nije bila ni rimokatolicka ni pravoslavna, nego je imala svoja pravila. Isto tako to je bila krscanska crkva i o tome isto ne moze biti diskusije. Stecci jesu dio bastine te crkve, ali nikako nije nuzno da su samo njena tradicija i da u BiH nije postojao ogroman broj onih koji nisu bili dio te crkve a imali stecke kao nagrobne spomenike. Isto tako je sasvim moguce i da su ti Bosanci koji nisu pripadali ni crkvi bosanskoj ni pravoslavlju ni katolicanstvu, dakle uopste nisu bili krscani, bili vecina u Bosni, ali nisu bili vladajuca klasa. Bili su samo obicna raja. O tome ne znamo mnogo, gotovo nista, ali nekakvim logickim zakljucivanjem se mogu izvuci i ovakvi zakljucci.

___________________________________________________________________

broj ispravljanja poruke: 1, zadnji put od strane VolimRodjene dana 11-11-2006 u 01:56.

... Razloge prelaska na islam sa naveo, i to je
naravno moje misljenje
, a ne neka istorijska cinjenica, ali kako se malo o tome zna onda svi imamo pravo na neko svoje vidjenje dogadjaja iz tog vremena. Mislim da su stecci vise narodni a ne religiozni nadgrobni spomenici i da su oni plod jedne tradicije i kulture a ne plod neke religije....

Svaka chast VR

Pa naravno da covjek treba gradit svije misljenje... ne mora biti ispravno, ali se mozemo pozvati na logiku...

Slazem se sa vecim dijelom tvoje logike, jer cini mi se da je jedini nacin da se stvar skonta da se covjek nekako "u glavi" prebaci u ono vrijjeme tamo.

Ja licno mislim da za stanovnike BiH (a i shire) se NE moze sa sigurnoscu reci da su naseljeni izvornim Slavenskim stanovnistvom...
Sad opet pokusajmo logicno:
em su se plemena kretala sporo, em su trgovali, ratovali ulazili u saveze i mjesali se sa drugim plemenima. Mislim da cak i kad su se kao Slaveni "spustili" do Balkana vec su poprilicno bili izmjesani sa drugim plemenima koja su sretali na putu.
Takodjer sam ubijedjen da nisu poostojala plemena koja su se zvala Srbi ili Hrvati na tom putovanju... Bili su Slavjani a kako i kad su poceli rabiti imena Srbi ili Hrvati - oko toga se jos mnogi spore, medjutim nema nekog vjerodostojnog izvora... Uglavnom, prvi put se takva nekakva imena pocinju rabiti dosta "kasno" na tom prostoru (10 vijek)... To macku o rep sto pojedini "istoricari" pod okriljem dnevne politike hoce pokazat da su upravo "njihova" plemena starija od - ameba...

Dakle Slaveni dolaze na postor BiH gdje se i nastanjuju (izmedju ostalog)... naravno, prostor nije prazan nego se na isti nacin (kao i na putu) mijesaju sa lokalnim stanovnistvom. Sad ona tvrdnja o "masakru" Avara ili Ilira od strane Slavena mislim da nema nekog velikog uporista u logici... Rijjec "masakr" je upravo nesto sto vezem za danasnju "civilizaciju" i klasicno dnevnopoliticko tumacenje neki davnih dogadjaja.

Cijela stvar se jos vise politizuje i nikad se nece skontat stvar jer postoje "zvanicna" objasnjenja.

Doduse shvatam i iritiranost ljudi muslilmanske vjeroispovjesti kad im kakav primitivac odvali "pametnu istorisku cinjenicu" tipa: " e vi muslimani ste nastali od Srba i Hrvata..."

Pa naravno da ce covjek popizdit na takvog primitivca, ali hladnokrvno gledajuci mozda je stvar upravo ovakva:
Genetski predak upravo tog primitivca je - Arapski kovac i potkivac konja koga je rimski Imperator doveo u te krajeve a on se spandjao sa nekom Ilirkom i tu ostao. Nakon, nekog vremena sa dolaskom mase Slavena on se "ugjezdi" u jedno od tih plemena, jer je znao oko konja, a zbog te spoosobnosti mu Slavenski poglavica da jos dvije zene na sluzenje...
Tako je takodjer mogao poceti "genetski put" ovog primitivca, ali i bilo koga od nas.


Sto se tice islamizacije u BiH, prvo cu te citirat VR jer mi je dobro slozeno:

"...Nema sumnje da je crkva bosanska bila najjaca vjerska institucija u srednjevjekovnoj Bosni, ali isto tako treba otvoriti prostor i misljenju da svi Bosanci nisu iskljucivo bili monoteisticki orjentisani, da svi nisu bili krscani, a razloge prihvatanje islama od velikog dijela pripadnika crkve bosanske i Bosanaca uopste vidim u tome da u vrijeme prihvatanja islama nije postojao dovoljno veliki animozitet Bosanaca koji nisu katolici ili pravoslavni, prema islamu, kao sto je postojao prema rimokatolickoj i pravoslavnoj crkvi jer animozitet prema tim institucijama se u Bosni gradio vijekovima i onda kad je Bosna pala ljudi su radije prihvatali islam nego jednu od druge dvije strane,
a uz to je prelazak na islam nosio niz pogodnosti
pa se u tome mogu vidjeti glavni razlozi prelaska..."

Slazem se u vecini texta da se ovako sto moglo desiti... doduse, licno mislim da je upravo ovaj podvuceni dio bio zasluzan za vecu Islamizacijiu... Sta vise do prve vece islamizacije se "cekalo" kojih 100tinjak godina turske vlasti.

Mislim takodjer da je manji broj mnogobozaca presao na Islam iz cisto "tehnickih razloga". Naime, i pored animoziteta prema Vatikanu ili Konstantinopolju - Crkva je bila sastavni dio drzave... Ako je velmoza priznao tu vjeru - ostali se nisu imali sta puno pitat. Znaci mislim da je moglo biti mnogobozaca (i bilo ih je) ali samo ako je i velmoza to bio ili ako su pali u zavisan odnos prema nekom takvom...

Animozitet je cini mi se bio "rezervisan" samo za one na vlasti. Vjerovatno je i bilo pobuna i sl (a kad nije na tim prostorima) ali mislim da tu vise radi o izuzecima...
Jednostavno krscanstvo je vec "napravilo teren" islamu tako da taj put sa mnogobostva na monoteizam i nije bio "trnovit"


E upravo ovo sto sam sad naveo, dovodi me do zakljucka da su osnovni uzrok masovne islamizacije upravo velmoze iz toga vremena... kad je presao velmoza, zasto to ne bi i kmet. Ne kazem da nije bio moguc i obrnut slucaj, medjutim sjetimo se malo Crnog Guje napr... nesto mi se cini manje vjerovatno.

Takodjer kad se gledaju poodrucija na Balkanu gdje je izvrsena masovna islamizacijja - cini mi se da se to jednostavno desilo na u to vrijeme veoma znacajnim podrucijma bilo da se radi o komunikacjskim, rudarskim ili trgovackim punktovima... i to na cijelom podrucju pod Turskom vlascu.
Dakle veliki broj Bosanskih velmoza su najvjerovatnije prvi uzeli islam sto je ucinilo da su i njihovi kmetovi to uradili. Naravno posto se islam nije mogao silom siriti na podrucju BiH je ostao odredjen broj krscana, koji su u pocetku mahom bili katolici, medjutim sa vremenom su prelazili na pravoslavlje iz prostog razloga sto je Turska podrzavala Pravoslavlje u odnosu na Katolicanstvo. Takoder mi je jasnije da su Krscani zivjeli na nepristupacnijim mjetima ili selilima, dok su znacajne naseobine mahom islamizirane.

Ocito da u to vrjeme ti prelasci iz jedne konfesije u drugu se nisu smatrali za nesto specijalno. Prelaskom u Islam stanovnik na tom prostoru je automatski izbjegavao platiti tzv. "glavarinu" koju su bili duzni placati svi NEmuslimani.
Bez obzira sto ce se sad mozda javiti koji "idealist" - misljenja sam da je to na tim siromasnim prostorima znacilo vise od "pripadanja" nekoj konfesiji.

Ovde se slazem sa tobom do u bobu:

"...Ta teza o toj nekakvoj slicnosti islamu crkve bosanske se posebno forsira u zadnje vrijeme iz sasvim politickih razloga da bi se izmedju redova kazalo da su bosanski muslimani ti jedini koji polazu autohotono pravo na Bosnu. A to naprosto nije tacno niti je istorijski utemeljeno. Isto tako apsolutno je istorijski neutemeljeno da neko ko sebe naziva Srbin ili Hrvat polaze neko istorijsko pravo na Bosnu, jer Srba i Hrvata u BiH nije bilo sve do devetnaestog stoljeca i postojali su samo Bosanci i zamjena teza sa religijom i pripadnoscu narodu je i dovela do ovakvog krvoprolica na Balkanu...."

broj ispravljanja poruke: 1, zadnji put od strane Miron dana 11-11-2006 u 03:24.

Postojali su samo Bosanci” reche VR
Tamo prije nekih 150 godina Bošnjak je bio stanovnik Bosne, a BOSANAC - bosanski brdski konj.

1.Kako to da Crkva Bosanska - "nema nikakvih veza sa katolièkom crkvom "?
2.onda gdje je to pokazano (da ne kazem "dokazano" - jer nema nikakvog smisla) da Crkva Bosanska - "bliža islamu nego katolièanstvu"...?
1.Kakve veze ima sa katolickom crkovom a kave sa bogumilima?? Mirone. Najstariji historijski spomenik samih pripadnika Bosanske Crkve,a koji govori o njihovoj vjeri i nacinu zivota,jeste "Ispovijed",sa cuvenog sastanka na Bilinom polju kod Zenice od 8.aprila 1203 godine,a potpisala su ga sedmorica starjesina Bosanske Crkve uz saradnju papinog legata Ivana de Casamare i uz supotpis bosanskoga bana Kulina.
Originalni dokument nije sacuvan,nego samo zvanicni prijepis,koji je unesen u vatikanske zapisnike kao 141 pismo seste godine pape Inocencija III.
Starjesine Bosanske Crkve u ovoj "Ispovijedi" izmedju ostalog obecavaju da ce ubuduce imati grobista,gdje ce se pokopavati braca i stranci koji kod njih slucajno umru".
Znacaj ovih rijeci je u tome da pripadnici Bosanske Crkve nisu imali svojih grobista do tada nego su pokopavali svoje mrtve kojekuda,a to se zadrzalo naravno i poslije 1203 godine jer starjesine Bosanske Crkve nisu ispunili to obecanje papi,kao naravno ni mnoga druga koja su tada dali.

Ali,ovdje je bitno zapaziti stecke i cinjenicu da se oni nalaze na vrlo cudnim mjestima,razbacani svukuda: po brezuljcima,poljima,lugovima,sumama,livadama i obicno su razasuti pojedinacno ili u malim grupama na razdaljini od 100 , 200 ili vise koraka.
Na mnogim steccima,na kojima postoji i natpis,pokojnik sa ponosom istice da "

lezi na svojoj zemlji" ..."na svom plemenitom" , "na svojoj bastini".Ovi grobovi,razasuti svuda dakle,po

privatnim imanjima ili po plemenskim zemljama,pobrezuljcima,poljima,sumama,livadama nisu

apsolutno niceg zajednickog

imali sa tadasnjim krscanskim crkvama i zajednickim krscanskim grobljima,,ne drzeci se dakle krscanskih obicaja ni propisa da se sahranjuju u crkvama ili posvecenim grobljima. Trebao bi znati da je motiv kriza u ljudskom obliku (antropomorfni kriz),kao i "apostolski stap" i "krstjanske stake" u stvari novomanihejski simboli.Postavlja se pitanje da li koristenje nekog simbola,automatski znaci i to da mu se i klanja???
Ja mislim da ne! Kao sto je kod muslimana simbol mjesec i zvijezda,ali im se ni jedan musliman ne klanja niti ih obozava,tako isto mislim da je slucaj bio i sa Bosanskom Crkvom i njenom upotrebom SIMBOLA kriza.Dakle,koristenje nekog SIMBOLA ne znaci i da mu se klanja.
Dakle,to se moze uzeti samo kao jos jedna od mnogih specificnosti Bosanske Crkve u odnosu na rano,prvobitno bogumilstvo/hererzu i njena distinktna razlika u shvacanju kriza nasuprot krscanskom stavu prema krizu.
Naime,koristenje SIMBOLA kriza nicim ne kontradiktira fundamentalnim ucenjima bogumilstva,jer ono zabranjiva klanjanje krizu,i to je fundamentalni problem koji bogumilstvo ima sa "krizom",a ne sam simbol kao simbol.
Nasuprot cak i tome da ga neki rani/prvobitni bogumili zovu "djavoljim znakom",sasvim je moguce da je Bosanska Crkva jednostavno reformirala svoj stav po tome pitanju,shvatanjem da nije problem u samom SIMBOLU,nego je samo problem u tome da mu se ne smije klanjati i obozavati ga.Kao sto bi svaki musliman koji bi se poceo klanjati mjesecu i zvijezdi radio bi protiv osnovnog postulata svoje vjere - da se ne smije klanjati simbolima,tako isto sasvim je razlozno da bi i pripadnici Bosanske Crkve mogli smatrati da je klanjanje krizu pogresno,ali da sam simbol kao simbol mogu koristiti,sto objasnjava i vec spomenutu njihovu upotrebu motiva kriza u ljudskom obliku (antropomorfnom krizu),da u principu nisu imali nista protiv samog simbola,jer simbol kriza je isti simbol bez obzira u kojoj formi bio.
Jedino na ovaj nacin se mogu pomiriti gore navedene kontradikcije unutar pojave SIMBOLA kriza na nekim dokumentima Bosanske Crkve i na nekim steccima.
Takodjer,od preko 60.000 sacuvanih stecaka samo njih oko 4.000 ima natpise na sebi,a onih sa motivima kriza je vrlo mali broj u odnosu na ukupan broj(vec sam pisao).Od ovih 4.000 na vecini njih se ni ne navodi ime pokojnika,iako postoje kojekakvi zapisi,ali je vrlo bitno uociti da od 66.000 njih ,dakle, vise od 55.000 ne daje cak ni ime o pokojniku,sto je tipican bogumilski stav,odnosno nipodastavanje tijela.To govori ko su ogromna vecina onih koji su zakopani ispod njih.To i lokacija.Lokacija,naravno puno vise,i cinjenica da je ogromna vecina njih razasuto svukuda govori o preovladjavajucem nacinu pokopavanja,koji je dakle bogumilski. Da je srednjovjekovna Crkva bila blize vatikanu ne bi se na nju podizali krstaski ratovi,ne bi bilo sanse da bosanska crkva,koju same pape konstantno nazivaju heretickom i bogumilskom, bude bosanska drzavna crkva,ne bi bilo sanse da se katolicki biskup bude protjeran iz Bosne ko zadnje pseto,a sjediste bosanske biskupije bude van zemlje,itd.Na podrucju stare Hercegovine,ukljucujuci tu i podrucje Sandzaka,bosanska crkva je centralna vjerska institucija,ciji je clan bio i sam herceg Stjepan.Sto bi dominikanac Nikola Barbuci u svome izvjestaju iz Jajca 1459. godine govorio o tome da narod u Bosni,bez obzira na vjeru,"

vise voli Turcima nego katolicima

" (to se prvenstveno odnosi na papu i Madjare,posto sam vrli Nikola (sa lica mjesta,iz Bosne)konstatuje da su vecinsko stanovnistvo u Bosni,te 1459 godine,dakle samo cetiri godine prije 1463 maniheji (bogumili) i pravoslavni,a znamo da je pravoslavaca u to vrijeme bio minoran broj u usporedbi sa clanovima bosanske crkve.
Taj podatak navodi i Vladimir Corovic,u drugom tomu svoje knjige "Bosna i Hercegovina" ,1939.,pod naslovom "Politicke prilike u Bosni i Hercegovini",u poglavlju I pod naslovom "Stara bosanska drzava.

2.To tvrde drugi a ne ja mada:
Cinjenice su pak neumoljiva stvar.U mnogim vrlo bitnim stvarima Islam i bogumilstvo su gotovo identicni,da navedem samo nekoliko primjera:
-Po Islamu je strogo zabranjeno klanjanje ikonama,kipovima ili slikama,odnosno materijalnim stvarima uopste,sto je jedna od kljucnih karakteristika i samog bogumilstva,a to cini i Islam i bogumilstvo razlicitim od krscanstva u kojem je klanjanja ikonama,krizevima,slikama,odnosno mrtvim materijalnim stvarimai sl. i vise nego dozvoljeno.

-Zatim,u Islamu nema svecenika kao posrednika izmedju Boga i covjeka.Uloga imama jeste uloga vjerskih starjesina,kao ljudi obrazovanih po pitanjima vjere koji predvode vjerske odrede samo iz razloga da bi se vjerski obredi izvrsavali onako kako je vjerom propisano i ni zbog cega drugog.Takodjer,to je i karakteristika bogumilskog ucenja,cije je preziranje "ovozemaljskih svecenika",odnosno odbacivanje bilo kakve vrste posrednistva izmedju Boga i covjeka i vise nego poznata stvar,dok je u krscanstvu posrednistvo izmedju Boga i covjeka sasvim i jasno utvrdjena stvar,koja je otjelotvorena kroz same krscanske svecenika,kojima se ispovijeda i sl.

-Zatim,bogumili su veliki dio svojih ucenja zasnivali na Bibliji,a Biblija je u Kur`anu priznata kao sveta knjiga...,itd.

-Takodjer,Kur`an je zadnja Bozija objava,prakticno samo nastavak dotadasnjim ucenjima od Ibrahima (Abrahama),Muse (Mojsija),Ise(Isusa) i Muhameda kao zadnjeg Bozijeg poslanika,a posto i bogumilstvo djelimicno pripada tome kontekstu itekakva veza je prisutna izmedju,ne samo Islama i bogumilstva,nego i Islama i krscanstva.Islam je u stvari posljednja Bozija objava ljudima,te je sasvim prirodno da ga bogumili prihvate,kao i krscani i jevreji,uostalom.I,iako su i Islam i bogumilstvo i krscanstvo i jevrejstvo ipak razlicite vjere,one su sve u medjusobnoj vrlo jakoj vezi.
Linkove linkove linkove

___________________________________________________________________
Prosla recesija.

broj ispravljanja poruke: 1, zadnji put od strane liberty dana 11-11-2006 u 07:11.

Liberty ne treba biti lingvista pa znati da je jezik zivi organizam i da ima svoj razvoj i evoluciju. Evolucijom je rijec Bosnjanin prerasla u Bosnjak, a Bosnjak prerasla u rijec Bosanac i ti vrlo dobro znas na sta ja mislim, a i vrlo dobro znas da namjerno ne upotrebljavam rijec Bosnjak, jer se sa tom rijeci 1993. godine jasno zelilo poruciti da je Bosna samo muslimanska. Bosnjake iz tog vremena je pravilno nazivati danasnjim jezikom Bosanci, a ne Bosnjaci, jer Bosnjak iz srednjevjekovne bosne svog ekvivalenta ima u danasnjem Bosancu, a ne danasnjem Bosnjaku i upravo si sa ovom tezom potvrdio sve ono sto sam ja napisao, a to je da nacionalisticka retorika forsira taj ekskluzivitet prava na Bosnu od strane islamsog stanovnistva u BiH sto ne moze biti i nije tacno i to dobro znas. Za to ti nisu potrebni linkovi da bi se uvjerio da su u srednjevjekovnoj Bosni zivili Bosanci koji su bili katolici i pravoslavni ili nesto trece, ali nisu bili pripadnici crkve bosanske koja jeste bila dominantna na podrucju Bosne, ali nije bila jedina. Ali oni su bili Bosanci prije svega, a ja shvatam da je tesko prebaciti prekidac u glavi i shvatiti da su se pravoslavni i katolicki stanovnici BiH smatrali Bosancima a ne Srbima i Hrvatima jer nacionalisti su ljude zatrovali i propagandom ubijedili u suprotno i cak reci da su ti ljudi bili Bosanci, a ne Srbi i Hrvati, predstavlja nacionalizam, a pogodno tlo za te optuzbe su stvorili upravo oni koji proglasavanjem nacionalnog imena bosanskih muslimana - Bosnjacima, 1993. godine izbacise ove ostale iz Bosne, a na to nisu imali pravo. Stvorili su u Bosni umjetnu naciju Bosnjaka, pored Bosanaca zivih. Evo da su jos dodali musliman pored pa hajde, ali nije postojala nikakva potreba da se proglasava to Bosnjak. Sa tim je nacinjeno vise stete Bosni nego sto su je mogle nanijeti Karadziceve i Bobanove horde da su orgijale jos 50 godina.
Za onim nije bilo potrebe i tu je korjen svega. Sada se nastoji jos i opravdati taj potez i nastoji se uvesti nekakva teza da na BiH polazu pravo samo muslimani zbog navodnog dobrovoljnog prelaska na islam iz vjerskih razloga. U Bosni autohtoni mogu biti samo i iskljucivo BOSANCI i niko vise, niti su to Bosnjaci, niti su to Srbi, niti Hrvati, niti Hercegovci. Jedini drzavotvoran narod u ovoj zemlji mogu biti Bosanci, ako cemo gledati temeljeno na istorijskim cinjenicama, a unutar tog naroda se onda mogu okupljati razlicite grupacije nekakvih Bosnjaka, Hercegovaca, Srba i Hrvata. Danas se drzavotvornost iz dnevno-politickih razloga protura za mnoge, a najvise za ove 4 kategorije Srbvi, Hrvaati, Bosnjaci i Hercegovci, ali to nema istorijsku podlogu, nema nijednu makar malo cvrstu granu za koju bi se uhvatilo, jer nijedna od ove 4 kategorije ne moze biti sama drzavotvoran element u Bosni. To mogu samo biti samo BOSANCI. Nazalost u ustavu ove zemlje danas ne postoje Bosanci

___________________________________________________________________

broj ispravljanja poruke: 2, zadnji put od strane VolimRodjene dana 11-11-2006 u 11:03.

Upravo to VR,

propratio sam ovu pricu na dvije teme i "geneza" pocinje prvo sa "kvazi Srbima i Hrvatima" u BiH, a onda onda dolazimo do stecaka i Bogumila - i onda nam treba samo jedan "koracic" da proglasimo "exkulzivno pravo" na teritorj Bosne samo za - autohtone Bosnjake koje su na neku chudnu foru samo - muslimani... Ostali su - samo "kvazi".

E jos se tu dodaju i raznorazni "naucnici" koji ce to sve "uoblicit" - u partijski program.
Jos samo trebaju mlade snage koje ce "zigosat" svako ne slaganje sa ovom "zvanicnom teorijom" (ocito samo jedne partije).
Oni koji se NE slazu sa "teorijom" - su po automatizmu "nacionalisti" i "neprijatelji" drzave BiH, jer ocito nisu za 'zajednicki' zivot i svojim tezama negiraju necije 'postojanje'.

A tebi Liberti,
ne treba vise linkova...
evo si ih stavio gutu. Ja samo otvori prvi i vidim da se ovo sto ti maloprije rece - nikako ne moze slozit sa tvojom prikrivenom "partiskom" pricom:

http://www.iis.unsa.ba/prilozi/32/32_sanjek.htm

"... Prakticirajuæi zajedništvo, u svakodnevnom dodiru s marginalnim ljudima, gradskom sirotinjom, prezaduženim ruralnim puèanstvom, žrtvama demografske eksplozije, gospodarskih i monetarnih transformacija, krstjani su ispravno shvatili da izobilje jednih u sebi ukljuèuje bijedu drugih, ali su izlaz iz društvene krize uzaludno tražili u pesimistiènom pogledu na svijet, te æe zbog suprotstavljanja autoritetu Crkve završiti
....."

Zanimljivo je kako ti, a i jos neki ovde, vrlo brzo spojite Crkvu Bosansku sa rijeci Bogumil... A pogotovo ti, koji si evo vec par puta tvrdio da "nemas cvrsto misljenje u bogumilima"

citat od liberty:

"... Dakle,to se moze uzeti samo kao jos jedna od mnogih specificnosti Bosanske Crkve u odnosu na rano,prvobitno
i njena distinktna razlika u shvacanju kriza nasuprot krscanskom stavu prema krizu...."

Dakle na svakom od onih linkova koje si postavio, kao i na ovom, se ili osporava Bugumilska teorija u BiH ili se tvrdi da to joj nije ispitano...
Ne kontam kako se onda pozivas na te izvore i hladnokrvno "priljepis" bogumilstvo CB...?


Mislim da si pod "partijskim" uticajem, a "bogumilska teorija" je odlicna baza za tu partijsku ideologiju.
Ocito toj "partijskoj" ideolodiji

smeta svaka pomisao na vezu njenih "podanika" sa krscanstvom

.... (naravno samo zbog dnevno politickih razloga.)
Tu vezu je vise nego smjesno braniti ili osporavati.

Dakle jasno je da 90% stvari

u svim jednobozackim religijama imaju ili slican izvor ili su cak identicne

... medjutim, vise je nego smjesno traziti slicnost da bi se "ojacala" neka lokalna - politika.
Pa tako sad tvrdit da je veca slicnost jednobozacke krscanske (hereticke)

Crkve

sa Islamom od recimo "zvanicne"

Crkve

- mi nikako ne moze u glavu...

Pa chovjece ovo sto si ti spomenuo kao glavne "slicnosti" izmedju Crkve Bosanske i Islama -mozes komotno uzeti da su onda

Jehovini Svjedoci takodjer muslimani

(ili su mozda Bogumili ), jer se ovo slaze i vise sa njihovim ucenjem nego sto je to ucenje Crkve Bosanske.

A zasto...?
Pa evo ovaj tvoj tip je to - objasnio:

-

"...Nakon izjalovljenih milenaristièkih išèekivanja, tijekom 12. stoljeæa na prostoru uz sjeverno Sredozemlje i na cijelom kršæanskom Zapadu sazrijeva ideja o korjenitoj obnovi društva u
. Protiv hijerarhijskih povlastica ustaju egzaltirani propovjednici 'religije bez klera i klerièke dominacije,' koji osporavaju spregu trona i oltara sputavajuæi slobodu Crkve......."

Ali evo redom:
1. klanjanje ikonama,kipovima ili slikama

- zabranjeno i Jehovinim svjedocima (mrze krst)... u Islamu koliko se meni cini postoji i stavka da se zabranjuje otjelotvorenje ljudi u vidu slika ili kipova... (to ocito NE stoji sa CB jer na steccima su jasno uklesane figure -

ljudi

...)

2. u Islamu nema svecenika kao posrednika izmedju Boga i covjeka

- Jehovini Svjedoci takodjer nemaju svestenika...

3. Bogumili su veliki dio svojih ucenja zasnivali na Bibliji

- Pa i Jehovini Svjedoci ne samo da zasnivaju svoje ucenje na Bibliji nego bukvalno zive kako oni misle da im Biblija propisuje. Naravno smatraju se krscanima kao sto su to sebe smatrali i pripadnici CB.

4. ....Kur`an je zadnja Bozija objava,prakticno samo nastavak dotadasnjim ucenjima od Ibrahima (Abrahama),Muse (Mojsija),Ise(Isusa) i Muhameda kao zadnjeg Bozijeg poslanika,a posto i

bogumilstvo djelimicno pripada tome kontekstu

...

- Pa nesto se pitam - kako bi Muhamed gledao na Crkvu Bosansku 5 vijekova nakon objave Kurana...?
Nesto mi nije jasno - kako

hereticko krscansto

"djelimicno pripada tom kontekstu" - tj. gdje si ti nasao da su bogumili, manihejci, arijanci, katari ili patareni ili bilo koja druga krscanska hereticha skupina ili sekta -

prihvatili Muhameda kao zadnjeg Bozijeg poslanika...?

Uzgred,
dobar avatar

broj ispravljanja poruke: 3, zadnji put od strane Miron dana 11-11-2006 u 15:34.